Die Krankenkassen & die Adipositas

Seit ich durch Fettlogik mit dem Thema Übergewicht gewissermaßen in der Öffentlichkeit stehe, wurden so einige Verschwörungstheorien an mich heran getragen. Da ich grundsätzlich ziemlich skeptisch bin was die menschliche Fähigkeit zu geheimer und komplexer Zusammenarbeit in größeren Gruppen angeht, erschien mir bisher keine davon glaubwürdig.

Heute poste ich daher die allererste „Verschwörungstheorie“ zu dem Thema (ab wann gilt etwas eigentlich als „Verschwörungstheorie“?)

Jens Baas, Chef der Techniker Krankenkasse hat sich heute mit einem Skandal an die Öffentlichkeit gewandt. Weil Krankenkassen mit besonders vielen kranken Mitgliedern einen finanziellen Ausgleich aus dem Gesundheitsfonds zwischen den gesetzlichen Kassen erhalten, würden Ärzte beeinflusst, Patienten systematisch kränker zu diagnostizieren und schwerwiegendere Diagnosen zu vergeben, als tatsächlich vorhanden seien.

Je kränker (formal, nicht real) die Mitglieder also scheinen, desto besser für die Kassen.

In der letzten Zeit hatten wir uns ja häufig über die Bemühungen seitens der Kassen (zuletzt etwa bei der Aktion Schwere[s]Los von der DAK) gewundert, Adipositas so vehement als schreckliches, chronisches Krankheits-Schicksal darzustellen.

Adipöse Menschen haben in unserer Gesellschaft ein schweres Los. Sie kämpfen nicht nur gegen Pfunde, sondern auch gegen Vorurteile. Viele finden, dass die Fettleibigen selbst schuld sind an ihrer Situation. Dass Adipositas eine ernste Krankheit ist, die behandelt werden muss, sehen nur wenige. (Quelle: Statement der DAK zur Aktion Schwere[s]Los)

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Warum fällt es uns so schwer, anzuerkennen, dass Fettleibigkeit eine Krankheit ist und keine Lebenseinstellung? Man wählt ja auch nicht, ob man einen Schlaganfall bekommt oder Krebs.

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Adipositas: Kein Lifestyle-Problem

Bei Adipositas handelt es sich also um weit mehr als ein Lifestyle-Problem. Sie führt nicht nur zu erheblichen Einschränkungen im Alltag, sondern häufig auch zu weiteren ernsthaften Erkrankungen. Deshalb sollte sie auch in der Gesellschaft als Erkrankung anerkannt und entsprechend behandelt werden. (Quelle: DAK Infoseite Adipositas: Ursachen und Diagnose: Adipositas: Fettleibigkeit ist eine chronische Krankheit)

Das schien besonders deshalb widersinnig, weil die DAK durch das Abwerten und Kleinreden der sinnvollen Maßnahmen die Selbstwirksamkeit ihrer Mitglieder untergräbt, was dazu führt, dass eine erfolgreiche Gewichtsreduktion unwahrscheinlicher wird. – Und diese sollte ja eigentlich im Sinne der Krankenkassen liegen. Daher erschien es unlogisch, dass die Kassen derartig viel Energie darauf verwenden, Adipositas in den Augen der Gesellschaft als chronische Krankheit zu etablieren…

Von Teilen der Bevölkerung und auch von manchen Ärzten wird Adipositas nicht als Krankheit wahrgenommen, sondern als Zeichen eines persönlich verschuldeten ungesunden Lebensstils. Das ist falsch. DAK-Gesundheit informiert über eine ernste Erkrankung, die weltweit auf dem Vormarsch ist, und erklärt mögliche Ursachen. […] „Mit unserer aktuellen Untersuchung und Aufklärungskampagne wollen wir deshalb zum Nachdenken anregen und die Sichtweise auf die Krankheit verändern“, ergänzt Bodmer (Mitglied im DAK Vorstand). […] Dass die Erkrankung so hartnäckig ist, liegt auch daran, dass sich der Körper vehement dagegen wehrt, die überschüssigen Pfunde wieder abzugeben.

Angesichts der neuen Informationen ergibt das Verhalten der Kassen natürlich wesentlich mehr Sinn. Je gravierender Adipositas als Erkrankung dargestellt und etabliert wird, desto höher dürften die Ausgleichszahlungen für die adipösen Mitglieder langfristig ausfallen. Die Kampagnen zur Änderung der Sichtweise – weg von Lebensstil und hin zu (schlimmer) chronischer Krankheit – könnten also durchaus auch schlichtweg Lobbyarbeit sein um die Ausgleichszahlungen für Adipositas-Kranke-Mitglieder zu erhöhen.

Gleichzeitig wirbt man mit diesen vermeintlich „dickenfreundlichen“ Kampagnen wie „Schwere[s]Los“ natürlich darum, ein möglichst dickenfreundliches Image aufzubauen, um die übergewichtigen Mitglieder anzulocken.

Jens Baas forderte heute, das System müsse „manipulationsresistent“ gemacht werden, um diese Praxis zu unterbinden. Es dürfte interessant sein, ob dies tatsächlich passiert und wenn ja, ob dann die Kassen in Punkto Übergewicht wieder einen Meinungswechsel durchmachen. Wenn es keinen Bonus mehr dafür gibt, dass die Mitglieder auf dem Papier möglichst adipositas-krank erscheinen, könnte es gut sein, dass die Anstrengungen wieder dahin gehen, sinnvolle Informationen zur Gewichtsreduktion zu vermitteln und weniger den Fokus auf „Dicksein ist eine chronische Krankheit, an der man nichts ändern kann.“ zu legen.

Was sagt ihr zu diesen Überlegungen?

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42 Gedanken zu “Die Krankenkassen & die Adipositas

  1. Schwer zu sagen. Schlüssig ist das auf jeden Fall, allerdings wäre die Anerkennung von Adipositas als Krankheit keine Sache einer einzelnen Krankenkasse, sondern eine Definition im gesetzlichen Rahmen, sprich alle gesetzlichen Kassen bekämen die Auswirkungen zu spüren. Ich weiß auch nicht, inwieweit eine ‚dickenfreundliche‘ Kasse (Ei, Du kannst ja nichts dafür…) mehr Zulauf bekäme als eine günstigere ohne Geschwurbel – ‚aber man kanns ja mal versuchen‘. 🙂

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    1. Es würden prinzipiell erstmal alle Kassen profitieren und damit dann natürlich der Effekt wieder genullt … andererseits gibt es ja durchaus unterschiedliche Strukturen bei den Mitgliedern. Die einen haben eher ältere und weniger wohlhabendere Mitglieder, die im Schnitt eher übergewichtig sind … die würden dann natürlich mehr profitieren. Auch erscheint mir die Strategie, sich rechtzeitig als „die dickenfreundliche Kasse“ zu etablieren, dann gar nicht dumm … mehr Mitglieder sind ja so oder so das Ziel und mehr Übergewichtige dann doppelt gut.

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      1. Das ist ebenso schlüssig wie gruselig. Die Kassen würden somit ähnlich reagieren, wie die Nahrungsmittelindustrie auf ‚Modekrankheiten‘ (Laktose- und Glutenfrei für alle! Wieso? Wei’s gesünder ist! Ja, echt!). Wie mag’s dann damit weitergehen? Adipositas als etablierter Standard, der nicht hinterfragt/bekämpft, sondern nur noch stabil (krank am Leben) gehalten wird? Die Medien machen jedenfalls mit, denn Schlankheit wird nur noch als Schönheits- aber nicht mehr als Gesundheitsideal genannt.

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      2. Modekrankheiten finde ich toll – seid dem kann man sich mit einer Laktoseintoleranz wenigstens mal eine Schokolade oder Kekse kaufen. Allerdings kaum im Discounter, aber im Marktkauf oder Kaufland zumindest. Es gibt so unheimlich viele Produkte, bei denen irgendeine Art von Milchpulver drin ist. Wenn man nach Milchprodukten den restlichen Tag ständig aufs Klo rennt oder man extreme Darmdehnungen (Bauch Krämpfe) hat macht das Leben einfach weniger Spaß.

        Ich glaube nicht, dass es böse gemeint war, aber ich bin froh dass die Kennzeichnung von den Produkten jetzt endlich besser ist.

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  2. Nicolas

    Für mich sieht das nach einem Denkfehler aus: Die Kassen profitieren nur dann, wenn die Kranken auf dem Papier kranker aussehen, als sie wirklich Kosten verursachen. Damit wäre es widersinnig, Leute anzulocken, die tatsächlich ein erhöhtes Krankheitsrisiko haben.

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    1. Kommt darauf an. Wenn man es schafft, Adipositas per se als chronische Krankheit + Ausgleichszahlungen zu etablieren ist das durchaus vorteilhaft. Für die anderen Krankheiten (Diabetes, Gelenke, etc.) gibt es ja zusätzlich Geld. Und die „Therapie“ von Adipositas kostet ja meist nicht viel, weil die wenigsten Übergewichtigen tatsächlich was kostspieliges tun (ausser die paar, die die OP machen).

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  3. Wastl

    an kranken Menschen kann man viel Geld verdienen, z.B. die Pharmaindustrie. Da werden Medikamente entwickelt und danach eine Krankheit „erfunden“. Der Wille zum abnehmen ist ein Milliardengeschäft für alle Beteiligten, nur für die Patienten nicht. Denen wird nicht geholfen, denn wenn alle Normalgewicht haben, kann man ihnen nicht mehr Pillchen und Pülverchen verkaufen.

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    1. Zaungast

      > Da werden Medikamente entwickelt und danach eine Krankheit „erfunden“.

      Konkrete Beispiele bitte, ansonsten fällt das eher unter „abstruse Verschwörungstheorie“ – womit du ja immerhin fast wieder beim Thema wärst. 😉

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      1. Jemand

        Ende der 90er sah ich in einer urologischen Klinik ein Plakat für ein Medikament gegen das männliche Klimakterium. War mir neu, dass Männer auch Wechseljahresbeschwerden bekommen. Aber wer weiß, vielleicht wissen Urologen da mehr, dachte ich mir. Die aber wunderten sich genau so. Nicht allzu lange danach war in etlichen großen Zeitschriften (wenn ich mich recht erinnere u.a. Spiegel) die Auflösung zu lesen: die Pharmafirma hatte ein nutzloses Präparat ohne Wirkung übrig, das sie dennoch versilbern wollte, also erfanden sie kurzerhand eine Krankheit dazu.
        Den Artikel von damals finde ich gerade nicht, aber welche u.a. zu weiteren Versuchen, das „männliche Klimakterium“ als Krankheit zu etablieren:
        http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-28210126.html
        http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-108794878.html
        Wenn man ein bißchen stöbert, findet man schnell Bücher über derartige Machenschaften mit vielen Beispielen. Ein sehr gutes:
        https://www.amazon.de/Die-Krankheitserfinder-Patienten-gemacht-werden/dp/3596158761/
        Ebenso ist in Medizinerkreisen nicht neu, daß Richtwerte (Blutdruck, Cholesterin etc.) nicht selten durch Studien festgelegt werden, die von Pharmafirmen in Auftrag gegeben werden – üblicherweise genau dann, wenn man ein neues Präparat in den Markt drücken will. Da stellen sich die bisherigen Blutdruck-Grenzwerte auf einmal als zu noch, werden ein Stück gesenkt, und praktischerweise gibt es da auch gerade ein neues Präparat, das das noch viel bessererer kann als die bisherigen…
        http://www.akdae.de/Arzneimitteltherapie/AVP/Artikel/201504/178h/index.php

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  4. Georgios

    Ich kann mich da morgen ein bisschen ernster und länger zu äussern, falls das erwünscht ist, ich arbeite ja bei einer großen deutschen gesetzlichen Krankenversicherung.

    Aber kurz gefasst: An deiner Verschwörungstheorie ist nix dran 😉

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      1. Georgios

        Hier wie versprochen ein etwas längerer Beitrag aus der Sicht eines GKV-Mitarbeiters.

        1) Allgemeines zu den Vorwürfen von Herrn Baas, die offenbar Auslöser deiner Verschwörungstheorie waren

        Ohne krankheitsorientierte Zuweisungen aus dem Gesundheitsfonds wäre die Gesundheitsversorgung von Millionen schwer erkrankter Versicherter gefährdet, deshalb setzen sich eigentlich alle Krankenkassen für korrektes Kodieren ein. Dabei geht es nicht um zusätzliche Einnahmen für die eine oder die andere Krankenkasse. Vielmehr geht es darum, das Krankheitsgeschehen im ambulanten Bereich korrekt abzubilden und auf diese Weise die finanziellen Mittel dorthin zu leiten, wo sie für die Versorgung der Kranken gebraucht werden.

        So funktioniert eben der Gesundheitsfonds und es macht aus meiner Sicht ja auch Sinn: Will man eine Krankenkasse wirklich finanziell schlechter stellen, weil sie besonders viele kranke Menschen versorgt? Das wäre m.M.n. ziemlich widersinnig und würde im Endeffekt nur dazu führen, dass man große Versorgerkassen bestraft, die ein breites Spektrum an Versicherten betreuen, während kleinere oder historisch anders gewachsene Krankenkassen belohnt werden, die eine besonders „günstige“ Versichertenstruktur besitzen – jedenfalls solange, bis die großen Versorgerkassen deswegen pleite wären und die Versicherten weiterziehen, samt den Multimorbiden mit den teuren Erkrankungen (z.B. Hämophilie – da gab es schön Fälle von Betriebskrankenkassen die schließen mussten, weil sie mehr als 5 (!) davon im Versichertenpool hatten).

        Herr Baas verfolgt offensichtlich das Ziel, das System der gerechten Mittelverteilung durch den Gesundheitsfonds schlecht zu reden, vielleicht in der Hoffnung, dass seine bundesweite Kasse von einer Abschaffung des Finanzausgleichs profitieren würde (die Techniker Krankenkasse ist eine von diesen Kassen, die aufgrund ihrer Historie eine besonders „günstige“ Versichertenstruktur besitzen). Wenn er kritisiert, dass Berater für Kassen in Sachen Kodierung tätig sind, tut er dies im übrigen sicherlich auch aus eigener langjähriger Berufserfahrung bei einem der größten Beratungsunternehmen… mein Arbeitgeber lässt sich insoweit jedenfalls nicht beraten. Letztlich unterstellt Herr Baas den Ärzten, sie würden für ein höheres Honorar unethisch handeln und falsch kodieren. Ich bin gespannt, was die Ärzteschaft davon hält? EMN, würdest du deine Patienten absichtlich falsch nach ICD-10 klassifizieren, weil eine Krankenkasse dich darum bittet? Das ist insofern auch doppelt unsinnig, weil die Stimmung zwischen Kassen und Ärzten ja ohnehin selten richtig gut ist, man befindet sich ja quasi im Dauerstreit um die ärztlichen Vergütungen und hat da definitiv keine Beziehung, die zu gegenseitigen Freundschaftsdiensten einlädt.

        Abgesehen davon: Landesprüfungsamt und Bundesversicherungsamt prüfen seit Jahren regelmäßig und bei allen Kassen einheitlich die gemeldeten Daten. Die Prüfungen ergaben keine Anhaltspunkte für einseitiges Upcoding von Diagnosen oder die Veränderung von Abrechnungen zugunsten der Einnahmen der Krankenkasse, bei der ich tätig bin. Dass es irgendwo einzelne Verstöße gegeben haben kann, ist nie auszuschließen, aber für einen systematischen Betrug gab und gibt es jedenfalls keinerlei Hinweise oder gar Belege.

        Im Krankenhausbereich gewährleisten übrigen einheitliche Kodier-Richtlinien seit Jahren eine hohe Qualität der Kodierung. Mein Arbeitgeber fordert, dass auch für den ambulanten Bereich bundesweit einheitliche Kodier-Richtlinien eingeführt werden, auch zum Schutz niedergelassener Ärzte.

        2) Adipositas und Krankenkassen

        Die Tage wurden wir erst für unser Abnehmprogramm „Abnehmen mit Genuss“ mit dem Health Media Award 2016 ausgezeichnet (spätestens jetzt weiß man vielleicht wo ich arbeite). Wir bieten massig Angebote zum Thema gesunde Ernährung und Sport an, arbeiten richtig viel im Bereich Integriertes Gesundheitsmanagement mit Firmen, haben unzählige Ernährungsberater angestellt, es fließt generell sehr viel Energie und Geld in die Vorsorge und Beratung. Ich denke wir alle hier wissen, dass Adipositas nicht „die eine Erkrankung“ ist, die man „upcoden“ könnte um damit als Krankenkasse Geld zu schäffeln. Adipositas führt zu unglaublich vielen anderen Erkrankungen, es entstehen multimorbide Versicherte mit teils extremen Leistungskosten. Diese Kosten sind auch sehr unterschiedlich, je nachdem welche Folgeerkrankung durch die Adipositas entsteht. Geht ja von hohem Blutdruck zu Diabetes zu Krebs und und und… All diese Erkrankungen haben dann auch wieder einen riesen Rattenschwanz an potentiellen Folgekosten. Das ist ja alles überhaupt nicht im Vorfeld kalkulierbar, wie stellst du dir das denn vor? Die Zuweisungen sind außerdem trotz allem relativ starr und vor allem nie real fallbezogen, da werden immer nur durchschnittliche Kosten angesetzt die man dann als Zuweisung erhält. Das kann die Kosten decken, muss es aber nicht.

        Am Ende ist es für mich irgendwo auch irgendwo eine Frage des gesunden Menschenverstands. Man sehe sich doch mal die beiden Möglichkeiten im direkten Vergleich an. Was scheint wahrscheinlicher?

        a) Alle Krankenkassen arbeiten im geheimen an einem verdeckten Plan, möglichst viele Menschen krank zu machen, um damit riesige Ausgaben zu erzeugen, die sie dann manipulativ und unbemerkt mit vielen weiteren Parteien im Gesundheitswesen auf dem Papier „noch kranker machen“ müssen, um damit vielleicht (!) einen Tick mehr Geld zu bekommen, als die Versicherten „kosten“, wobei das Risiko groß ist, dass man krass draufzahlen muss?

        b) Oder ist es doch eher im ureigenen Interesse der Krankenkassen, viele möglichst gesunde Versicherte zu haben, die Zuweisungen aus dem Gesundheitsfond bringen, aber weder Kosten noch Arbeit verursachen?

        Ich persönlich denke einfach, dass das auch die Menschen die bei Krankenversicherungen arbeiten nicht gefeit sind vor logischen Fehlschlüssen wie Fettlogiken. Wir alle haben unsere Erfahrungen mit dem Thema gemacht und wissen, wie hartnäckig sich manche Mythen halten. Und gerade wenn es um Marketingmaßnahmen und Zeitungsartikel geht, sitzen da ja auch häufig keine Mediziner an den Tastaturen sondern Vertriebler – und selbst wenn doch, auch bei Ärzten wundert man sich ja häufig über manche zutiefst fettlogische Ansichten zum Thema.

        Hoffe das war jetzt weder zu ausführlich noch zu subjektiv, wenn ihr weitere Fragen habt, lasst es mich wissen.

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      2. Danke für die ausführliche Info!

        Ich denke, du hast mich allerdings missverstanden. Ich unterstelle Kassen auf gar keinen Fall, Mitglieder absichtlich adipös zu halten o.ä.!

        Was ich meinte: Kassen, die ohnehin überdurchschnittlich viele adipöse Mitglieder haben profitieren davon, wenn Adipositas per se als Krankheit gilt, denn dann kriegen sie ja auch Ausgleichszahlungen für diese „Kranken“ bevor die überhaupt eine der vielen Folgeerkrankungen bekommen (für die es dann ja zusätzlich wieder extra Ausgleich gibt).

        Das „Adipositas ist eine chronische Krankheit, versteht das doch mal!!!!“-Werben wäre dann eben nicht im Sinne der Adipositas-Behandlung zu verstehen sondern eher im Sinne der Lobbyarbeit, Adipositas als eigenständige Krankheit zu etablieren – und so würde es m.E. weiaus eher Sinn ergeben – denn dass es für die Behandlung von Adipositas widersinnig ist, den Leuten einzureden, sie könnten eh kaum was tun, ist ja recht eindeutig nachvollziehbar …

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      3. Georgios

        Okay, aber so ganz verstehe ich dein Problem (und die Verschwörung?) noch immer nicht.

        a) Der Gesundheitsfonds steuert die Zuweisungen an die Krankenkassen anhand der Krankheiten, die die Versicherten haben. Diese Krankheiten müssen logischerweise von Ärzten diagnostiziert werden. Kritik an dem System ist durchaus berechtigt (wer eine Idee hat es besser zu machen ist in Berlin bestimmt höchst willkommen), aber man muss feststellen: Aktuell ist es so, und es besitzt auch eine gewisse Logik, wie von mir vorhin beschrieben.

        b) Adipositas ist eine nach ICD klassifizierte Ernährungs- und Stoffwechselkrankheit, die i.d.R. Folgekosten verursacht. Dieses Risikopotential wird entsprechend bewertet, und zwar wie immer im Gesundheitsfond, anhand von Zuweisungen von Durchschnittswerten und nicht gemessen an den real entstandenen Kosten.

        c) Ja, das heißt, es gibt aus Sicht der Krankenkassen immer und bei allen in der ambulanten Krankenbehandlung entstehenden Leistungsausgaben folgende drei Fallkonstellationen:

        1. Die Zuweisungen sind höher als die real entstandenen Kosten.
        2. Die Zuweisungen entsprechen exakt den entstandenen Kosten. (selten)
        3. Die Zuweisungen decken die entstandenen Kosten nicht.

        Wo genau ist das jetzt ein Problem, und wie kommt man von diesen Tatsachen zu deiner Verschwörung?

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  5. Reni

    Ein Arzt hat mal im TV gesagt, die Deutschen sind alle so krank, dass sie normalerweise alle schon tot sein müssten. Das sagt doch alles aus, je kranker wir sind, mehr Geld in den Kassen.

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  6. Unternehmen sind nicht doof, sondern (radikal) profitorientiert. Krankenkassen hingegen haben enge Zwänge, innerhalb derer sie arbeiten können und eine Tonne („gutmeschnlicher“, siehe Homöopathie etc.p.p.) Regelungen, innerhalb derer sie sich zu differenzieren versuchen. Da eine gesetzliche KK in D sowieso nicht (mehr) profitabel sein kann, nimmt man natürlich gerne tendenziell gesunde und dann schnell sterbende Beitragszahler – also,, z.B. lieber Dicke als Raucher (Krebs ist arschteuer), und ganz besonders gerne Globuli-Schlucker, denen fehlt ja eigentlich nichts. Von daher: Jupp. Und das ist keine „Verschwörungstheorie“, das ist Gewinnmaximierung.

    Aber an @Georgios „Gegenargumenten“ wäre ich auch sehr interessiert.

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  7. Wolke

    Erinnert mich an die sukzessive Herabsetzung der Blutzuckerwerts, ab dem man als Diabetespatient gilt und die Neuerfindung des „Prä-Diabetes“, bei dem man schon als krank gilt bevor man krank ist. Was ziemlich krank ist. 🙂

    Auch die Diskussionen um riskante oder nicht riskante Cholesterinwerte passt in diese Vermutung.

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  8. Da ca. 2/3 aller Deutschen übergewichtig sind, müsste annähernd eine Gleichverteilung der Gewichtsklassen über alle Krankenkassen gegeben sein. Damit lohnt es sich nicht mehr. Eins habe ich im Leben gelernt: Erkläre nie etwas mit böser Absicht, wenn einfache Dummheit genügt (Occam’s Razor des 21. Jhdts.).

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    1. Frank

      Es geht ja um Adipositas, nicht Übergewicht. Und den Rasierer würde ich andersrum ansetzen: Erkläre nie etwas mit Dummheit, wenn Profit dahinter stecken kann 🙂

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  9. smilla

    Mal eine ganz naive Frage, von jemandem, der keine Ahnung von der Materie hat: Wenn Adipositas tatsächlich als Folge der Bemühungen der Krankenkasse als unverschuldete chronische Erkrankung angesehen würde, müsste die Kasse dann nicht theoretisch auch viel mehr „Gegenmaßnahmen“ finanziell übernehmen? Anders gefragt: Tut die Kasse das nicht ohnehin schon? All die Ernährungsberarunden, Aquajogging-Kurse, Knie-Ops und orthopädische Einlagen werden doch oftmals bereits sowieso schon von ihr bezahlt. Welchen Unterschied würde es also für die Patienten machen, als chronisch krank eingestuft zu werden?! Wenn also nun mehr adipÖse Menschen zur DAK wechselten, weil diese KK so „dickenverstehend“ zu sein scheint, die DAK dafür dann zwar mehr Bonuszahlungen erhält, aber auch mehr adipösitasbezogene Leistungen für Ire Patienten tragen muss, wäre das nicht im Grunde ein Nullsummenspiel?

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    1. So wie ich es verstehe werden die ganzen adipositasassoziierten Krankheiten ja bereits bezuschusst. Adipositas selbst ist aber ja eine billige Krankheit per se. Die meisten Adipösen werden ja nicht wegen Adipositas „behandelt“ (sondern ggf. wegen der Folgeerkrankungen).

      Damit hätte man dann quasi doppelt kassiert.

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      1. smilla

        Verstehe. Bezuschusst würde also nach deiner Theorie der abipöse Mensch, wie er nun gerade ganz bedürfnislos so dasteht, und der gleiche Mensch dann noch einmal, sobald Folgeerkrankungen auftreten?!
        Das wäre natürlich ganz schön ausgefuchst.
        Man stelle sich vor, die Kassen bekämen für jeden Raucher per se schon mal einen Bonus und später natürlich für jedes Raucherbein, jeden Lungenkrebs etc.

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  10. Ein schwieriges Thema. Eine sehr und gut sichtbar hochgradig adipöse Freundin von mir musste mal wegen eines akuten Infekts zu einem Arzt, den sie nicht kannte. Den hat überhaupt nicht interessiert, dass es ihr gerade total schlecht ging, sondern ihr nur gesagt: Sie müssen abnehmen! Also, Sie müssen UNBEDINGT abnehmen! Das hat ihr in dieser Situation auch nicht geholfen, im Gegenteil. Ich finde, man muss auch Patienten vor solchen Ärzten beschützen. Ich mag Ärzte, die sagen: Was kann ich für Sie tun? So kann ich trotz Übergewicht klar sagen, wo mich grad der Schuh drückt, und werde nicht nur auf „Adipöse Patientin in Wartezimmer 1“ reduziert, der man schnell mal einen Flyer für ein Gewichtsreduktionsprogramm anbietet und sie ansonsten schnell wieder loswerden will, bevor sie auf die Idee kommt, sich ausziehen zu wollen.

    Auf der anderen Seite habe ich heute früh (zwischen 8 und 8.30) im DLF einen klugen Menschen reden gehört (ich weiß leider nicht, wer es war, weil ich sozusagen „reingezappt“ habe) – der sagte, dass das Problem ist, dass man – wie woanders auch – im Gesundheitssystem jeden Euro nur einmal ausgeben kann. Was also an Ausgleichszahlungen für ach-so-schwer-kranke adipöse Patienten an Ärzte fließt, kann woanders nicht mehr ausgegeben werden, für Prävention, für gezielte Ernährungsberatung etc.

    Der Vergleich mit den Rauchern ist, finde ich, ganz gut: Niemand wird gezwungen, mit dem Rauchen anzufangen, und die meisten Menschen wissen, wie schwer es ist, wieder aufzuhören. Auf der anderen Seite verursacht das Rauchen dramatische Folgekosten, die die Allgemeinheit zu tragen hat. Das ist nicht fair. Genausowenig fair ist es bei den Adipösen. Ich finde, das Geld sollte dazu verwendet werden, erstens Prävention zu betreiben – wir brauchen sehr, sehr dringend ein Schulfach „Gesundheit“ oder Ähnliches – und zweitens gezielt Betroffene dabei zu unterstützen, Gewicht zu verlieren oder das Rauchen aufzugeben. Gute Ratschläge nützen da niemanden. Im Zweifel kostet das alles aber viel Zeit und eben auch Geld.

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    1. Yggdrasil

      Hier moechte ich als Nichtraucher mal eine Lanze fuer die Raucher brechen: ohne die vielen Raucher, die rentenkassenvertraeglich >10 Jahre frueher ableben, waere unser Rentensystem schon laengstens implodiert. Von genehmen Quereffekten wie Tabaksteuer ganz abgesehen.

      Klar, der Raucher, der sich mit COPD, Raucherbein und Lungenkrebs bis zum Tod vorarbeitet, der kostet Millionen. Ihm gegenueber stehen aber 10 Raucher, die netterweise zwischen 60-65 mit Herzinfarkt/Hirnschlag einfach tot umfallen. Die kosten weder Rente, noch arbeiten die sich jenseits der 80 Jahre durch alle Pflegestufen durch, bis sie endlich abnippeln.

      Netto und alle Kosten ins Kalkuel gezogen sind Raucher aller Wahrscheinichkeit nach ein Segen fuer die Sozialkassen.

      Hier hat’s auch mal jemand fuer uns durchgerechnet: http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/tabakrauchen-raucher-entlasten-die-sozialkassen-studie-a-1050858.html

      (zugegeben, SPON ist jetzt sicherlich nicht der Weisheit letzter Schluss, aber als Gedankenanstoss taugt’s vielleicht)

      Also hackt nicht immer so auf den armen Rauchern rum, die sind mir ihrer Sucht schon genug gestraft 😉

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      1. Nun, das würde im Umkehrschluss bedeuten, dass auch die Adipösen mit ihrer kürzeren Lebenserwartung eigentlich ein Segen für unsere Sozialsysteme sind. Genauso zitiert es SPON:

        „Gesunde, schlanke Menschen sind demnach für das Gesundheitssystem letztendlich teurer als Übergewichtige oder Raucher.“

        Alles klar, die Krankenkassen haben letztlich gar kein Interesse daran, dass wir abnehmen.

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    2. Michael Mendelsohn

      Thema Folgekosten: um die zu vermeiden, hat eine Krankenkasse 3 Möglichkeiten:
      * nix tun, Dicke bleiben dick, Kasse trägt die Kosten
      * wirksame Ernährungsberatung (vor 15 Jahren war das Xenical und Fett reduzieren => Blödsinn), Kunden nehmen ab
      * operativen Eingriff bezahlen, Kunden nehmen ab

      Wenn ich da jetzt als Kasse zweigleisig fahre, und auch die Kunden erreichen möchte, bei denen die Ernährungsberatung nicht wirkt, dann muss ich denen vermitteln „du bist krank, lass dir helfen“. Dass dann konkret der Hausarzt, zu dem ich als Ergebnis dieser Kampagne gehe, sagen sollte „ich schick‘ Sie erst mal zur Ernährungsberatung, probieren Sie das mal 6 Monate, wenn das nix wird, melde ich sie zur OP an, aber das hat auch gewisse Risiken“, ist eh klar. Aber so ein wenig Leidensdruck erzeugen, den Willen da was zu ändern, finde ich im Prinzip richtig gedacht.

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  11. Irenicus

    Sorry diese Berechnungen ob Rauchen und Adipositas finanziell gut oder schlecht für die sozialkassen sind, sind durchweg immer Milchmädchen-Rechnungen.
    Da man einfach nicht alle Bereiche erkennt und mit einbezieht.

    Beispiel: adipöse Menschen liegen im Schnitt nach Operationen deutlich länger im Krankenhaus und haben erheblich mehr Komplikationen (im Schnitt deutlich schlechtere Wundheilung durch schlechtere Durchblutung, die wieder zu neuen Infekten führt)
    Das heißt sie sind bei dem gleichen Eingriff entweder direkt teurer, oder aber sie erhöhen die Preise für die Pauschalen bei bestimmten Operationen.
    Sowas fließt aber niemals in diese Berechnungen ein, weil man es schlicht weg mit den vorhandenen Statstiken nicht beziffern kann (wegen Pauschalvergütungen für Krankenhäuser). Und so gibt es noch 100.000 andere Dinge, die einfach nicht berücksichtigt werden, weil man zu jedem einzelnen erst mal eine großangelegte Studie machen müsste.

    daraus folgt, selbst wenn die Krankenkasse von allen ihren Mitgliedern genau weiß, wieviel Geld sie für die ausgegeben haben, und wieviel sie bekommen haben. Lässt sich daraus schlichtweg wenig bis gar nichts ableiten.

    Und die Aussage, dass die Dicken einfach früher sterben, stimmt ja so auch nicht mehr zu 100Prozent. Man kann viele Symptome wie z.B. hohen Blutdruck ja mittlerweile recht gut medikamentös behandeln. Das kostet Geld, und vermindert gleichzeitig nicht die Kosten, die später anfallen.

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  12. Ich arbeite auch in einem großen Unternehmen, da gibt es auch die üblichen Spielchen. Man braucht ein Projekt, um wichtig und beschäftigt zu sein. Ob dieses Projekt sinnvoll ist, ist dabei ziemlich unerheblich. Da geht es eher um den Verteilungskampf der Budgets und wenn der Azubi halt mit der Idee „Lass uns mal was zu Dicken machen!“ angekommen ist und keinem was besseres einfällt wird das halt gemacht, Projekt ist Projekt. Diesmal war einfach nur das Pech, dass doof nachgefragt wurde. Shit happens. Das ist das Handeln großer Einheiten, das einzige was beim Reigen um sich selbst stört sind die Kunden 😉

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  13. Sirenenlied

    Ich habe mir mal nach einem Jahr voller Fehldiagnosen und Arztmarathons von der AOK eine Auflistung aller abgerechneten Sachen von meinen Behandlungen schicken lassen. Darauf hat man nämlich anscheinend ein Anrecht.
    Da standen dann Sachen drinnen. Wie zum Beispiel „Klärendes Gespräch über den Einfluss einer chronischen Erkrankung aufs Leben“. Wegen Bluthochdruck. Nur dass ich da garkein klärendes Gespräch mit dem Arzt hatte, ich war wegen Blasenentzündung da. Das hat er aber einfach jedes Mal abgerechnet, weil der Bluthochdruck ja immer da ist.
    Ich finde das also sehr schlüssig, was du da schreibst. Kann mir gut vorstellen, dass es interessant für die Kassen ist, alles kränker zu zaubern und Sachen wie Adipositas als chronische Krankheit o.Ä. einzführen.

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  14. Georgios

    Mir ist über Nacht noch was eingefallen, auch wenn inzwischen niemand mehr an dem Thema interessiert ist, weil jetzt alle mit dem Essensplan von EMN beschäftigt sind 😉

    Ist euch bewusst, dass der gesamte Topf der Finanzmittel des Gesundheitsfonds, die an die Krankenkassen als Zuweisungen verteilt werden, nicht durch die Diagnosen der Ärzte „wächst“?

    Wie viel im Topf drin ist, bestimmt allein der Beitragssatz und die Mitgliederzahl. Es wird also nicht MEHR Geld verteilt (!), es geht nur darum WIE man die Gelder an die Krankenkassen verteilt.

    Und da sieht der Gesundheitsfonds eben vor, dass die Mittelzuteilung an die Krankenkassen die Krankheitswahrscheinlichkeit eines Individuums bezogen auf eine bestimmte Population (=Morbidität, wie eben Adipositas) berücksichtigt.

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      1. Georgios

        Was wiederum nur bedeutet, dass die realen Ausgaben gestiegen sind, was wiederum zu 95% an den Leistungsausgaben hängt, was wiederum nur ein anderes Wort für „Krankenbehandlung“ ist, was wiederum bedeutet, dass Krankenkassen einfach das tun, was man von ihnen erwartet:

        Die Behandlung von Kranken Menschen sicherstellen.

        Hat jedenfalls nix mehr mit einer Verschwörung zu tun?

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      2. Wolke

        …allerdings würde ich nicht nur die Behandlung Kranker als Aufgabe der KKs sehen, sondern auch die Prävention. Wozu Motivation und Wirksame Programme zur Gewichtsreduzierung gehören.

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      3. Christian

        Höhere Kosten erzeugen höheren Umsatz. Es wird mehr Geld mit der Behandlung von Kranken verdient als mit der Beratung von Gesunden. Ärzte erhalten Geld für die Behandlung, aber keine Erfolgsprämie für die Heilung. Wenn die Kosten aus den Beiträgen nicht mehr gedeckt werden können, werden halt die Beiträge erhöht.

        Diesem System fehlt insgesamt ein Anreiz, Menschen gesund zu halten.

        Das meine ich nicht als Verschwörungstheorie, sondern zeigt vielleicht das grundsätzliche Problem.

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      4. Georgios

        „Ärzte erhalten Geld für die Behandlung, aber keine Erfolgsprämie für die Heilung.“

        Die Idee birgt wohl kein Betrugspotential? Wäre es nicht mindestens genau so einfach für Ärzte, schlicht zu behaupten, die Patienten wären gesund, wenn es aus eurer Sicht doch so einfach ist, alle Patienten „künstlich“ kränker zu machen als sie sind?

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  15. Georgios

    Ärzte und Krankenkassen stehen auf jeweils unterschiedlichen Seiten, was die Vergütung angeht. Es ist aus meiner Sicht ziemlich einfältig zu glauben, dass diese Parteien an einem Strang ziehen, denn es ist so ziemlich das Gegenteil der Fall: Beide Parteien sind tendenziell eher verstritten und kämpfen hart um eigene Interessen.

    Krankenkassen haben KOSTEN durch Krankenbehandlung.

    Die Beitragssätze werden BUNDESWEIT festgesetzt, Krankenkassen sind NICHT mehr finanzautonom.

    Die einzige Steuerung ist durch Zusatzbeiträge möglich, die wiederum EXTREME Wettbewerbsnachteile mit sich bringen, siehe DAK.

    Und abschließend:

    Jedes Vergütungssystem hat vor und Nachteile. Bringt euch doch mal ein, wie würdet ihr die Krankenversicherungen und die Krankenbehandlungen finanzieren? Politik und Wissenschaft haben es jedenfalls in 50 Jahren nicht hingekriegt ein perfektes System zu erschaffen, aber vielleicht sind die auch alle einfach zu dumm / alle gekauft vom Mossad.

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