Frauen sind schwächer. Keine Pointe.

Ich habe ein Buch über Übergewicht geschrieben, und mich darin auch ein bisschen geoutet: Als jemand, der lange Zeit unheimlich wenig Ahnung von körperlichen Zusammenhängen hatte – trotz Ernährungsschule, Hochschulstudium und sogar Facharbeiten, die in diese Richtung gingen.

Da ich mich schon geoutet habe, oute ich mich nun noch ein Stück weiter: Ich hatte lange Zeit auch null Ahnung von körperlichen Geschlechtsunterschieden.

Und wie beim Übergewicht ist es nun so, dass mir mit dem Wissen um die eigenen Irrtümer immer mehr auffällt, wie verbreitet diese generell sind.

Ich habe mir immer eher wenig Gedanken über Körperkraft gemacht, aber ich war tendenziell recht sicher der Meinung, dass Unterschiede in der Körperkraft zwischen Mann und Frau hauptsächlich an der unterschiedlichen Größe und der Sozialisation liegen. Ich dachte „Klar ist eine 165cm-Person im Schnitt schwächer als eine 180cm-Person“ und „Klar ist jemand, der immer angehalten wird, die schweren Arbeiten zu übernehmen letztlich trainierter und stärker als jemand, dem man sowas galant abnimmt.

Ich war also lange Zeit der Meinung, bei entsprechendem Training könnte ich selbstverständlich ähnlich stark werden wie ein 175cm großer Mann und die Unterschiede in Körperkraft zwischen Mann und Frau seien Resultat unterschiedlicher Behandlung, also quasi ein Teufeskreis aus Klischee und sich selbst erfüllender Prophezeiung.

Als ich vor einigen Jahren zum ersten Mal gemeinsam mit meinem Mann ins Fitnessstudio ging, war das schonmal der erste Dämpfer, denn ich startete weit, weit unter ihm. Aber hey, er ist größer, hatte zwei Monate vor mir mit dem Training begonnen und wurde als Mann sozialisiert. Also kein Wunder, was?

Auch mein Mann war übrigens dieser Meinung und ermutigte mich immer, ordentlich zu trainieren und ihn vielleicht bald im Armdrücken zu besiegen. Aber obwohl ich alles richtig machte, mit schweren Gewichten trainierte, ausreichend Proteine und andere Nährstoffe zu mir nahm, vergrößerte sich der Abstand eher – und das, obwohl mein Mann die ganze Sache wesentlich weniger ernst nahm als ich.

In den letzten Jahren hatte ich mehr oder weniger regelmäßig bei AllesEvolution, einem Blog zu Geschlechterfragen mitgelesen und wurde darüber dann auf verschiedene Studien aufmerksam zum Thema Körperkraft. Einige Ergebnisse hatte ich bereits in Fettlogik aufgeführt, hier noch einige weitere:

  • Im Schnitt haben Männer 61% mehr Muskelmasse als Frauen, v.a. im Oberkörper
  • Männer haben im Schnitt 75% mehr Armmuskeln, was sich in etwa 90% höherer Stärke bemerkbar macht
  • Die Überlappung in der Körperkraft zwischen Mann und Frau beträgt weniger als 10%, was bedeutet, dass 99,9% der Frauen schwächer sind als der durchschnittliche Mann

Eine Studie mit Elitesportlerinnen in Bereichen mit hoher Griffstärke (Judo, Handball,…) zeigte, dass die Top-trainierten Frauen gerade mal an den durchschnittlichen Mann heranreichten. Oder umgekehrt: Der Durchschnittsmann ist so stark wie eine Elitesportlerin:

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Quelle: https://allesevolution.wordpress.com/2015/12/16/koerperkraft-unterschiede-zwischen-mann-und-frau/

Wikipedia fasst zusammen:

Frauen besitzen im Durchschnitt etwa zwei Drittel der physischen Leistungsfähigkeit von Männern und haben im Durchschnitt 55 % der Muskelkraft und 67 % der Ausdauerleistungsfähigkeit von Männern. Die besten 20 % der Frauen haben dieselbe körperliche Leistungsfähigkeit wie die schlechtesten 20 % der durchschnittlichen männlichen Bevölkerung.

Hauptursache dieser Unterschiede ist nicht, wie ich vermutet hatte, die Größe oder Sozialisation, es ist tatsächlich hauptsächlich Biologie. Frauen haben von Natur aus einen wesentlich höheren Körperfettanteil, u.a. deshalb weil dies für Schwangerschaft und Stillen eben erforderlich ist. Männer haben dagegen dank Testosteron einen wesentlich höheren Muskelanteil.

Platt gesagt, die einzige Möglichkeit, wie ich einem gleich großen Mann körperlich überlegen sein könnte wäre wohl, wenn dieser mehrere Monate im Koma gelegen hätte, während ich in dieser Zeit Krafttraining betrieben hätte.

Vorgestern kam passend dazu ein Bericht in der Welt darüber, dass australiens Damen-Fußballmanschaft ein Spiel gegen eine männliche U-15-Jugendmannschaft verloren hat. Das gab es vor einigen Jahren übrigens auch in Deutschland, mit ähnlichem Ergebnis.

Darunter dann u.a. Kommentare dieser Art:

„Ich finde es sollte viel öfter Frauen-Männer Fußball geben,nur so können Frauen ihre defizite erkennen und lernen.“

Das nervt mich mittlerweile nur noch. Es hat jetzt einige Zeit und Diskussionen gedauert, um meinen auf totale Geschlechtergleichheit gepolten Mann zu überzeugen, dass ich mich nicht „einfach nur mehr anstrengen muss“. Dass ich mich nicht anstelle, wenn ich etwas nicht tragen kann.

Vor einigen Monaten hatte ich irgendwas über Feminismus gepostet und in den Kommentaren meinte eine Leserin sinngemäß: „Ich war neulich unterwegs und ein Junge war ganz stolz, dass er ein Mädchen bei einem Sportwettkampf besiegt hatte, da meinte seine Mutter, dass das nichts beeindruckendes sei, da Frauen weniger stark sind. Solange so etwas noch passiert, brauche ich Feminismus!“

Nein! Das ist nicht diskriminierend. Diskriminierend ist es, abzustreiten, dass es diese Unterschiede gibt und so zu tun, als seien Fauen einfach bloß faul, lustlos oder stellten sich an, wenn sie nicht so stark sind wie Männer.

Es ist frustrierend, wenn Frauen dazu angehalten werden, sich mit Männern in einem Bereich zu vergleichen, in dem sie schlicht nicht konkurrieren können, egal wie sehr sie sich anstrengen. Man lässt ja auch nicht Dackel und Windhunde im Rennen gegeneinander antreten und schimpft die Dackel dann unfähig, wenn sie nicht gewinnen.

Letztlich ist es nunmal so, dass wenn eine Frau in einem physisch anstrengenden Job wie Soldatin, Feuerwehrfrau o.ä. mithalten will, sie bereits quasi Elitesportlerin sein muss, um die durchschnittliche Leistung ihrer männlichen Kollegen zu erbringen. Das kann man nun auf maximal bescheuerte Art dadurch lösen, dass man die Anforderungen für Frauen senkt, was natürlich auf einer reinen Geschlechterebene fair ist, aber auf Gesamtebene unfair: Denn es stellt die Anforderungen generell in Frage. Die Anforderungen sollen ja einen konkreten Grund haben, und nicht nur zum Spaß da sein um Leute zu ärgern. Also entweder ist es wichtig, z.B. 70 kg tragen zu können (um etwa jemanden aus der Gefahrenzone zu schleppen) oder nicht. Aber man kann kaum sagen: Das muss man in dem Beruf können … zumindest wenn man ein Mann ist. Zugegeben, das ist ein Nebengleis, aber ich wollte es mal angesprochen haben.

Am Ende gibt es eben keine faire oder gleiche Lösung, für diese Ungleichheit. Es ist so. Ich würde mir wünschen, dass diese „Gleichheitslogik“ im Bezug auf Körperkraft endlich verschwindet. Es mag wohlmeinend und positiv sein –  war es ganz sicher von meinem Mann – wenn gesagt wird „Du musst dich nur anstrengen, dann bist du gleich stark wie die Männer!“ aber es ist eben falsch und damit einfach nur frustrierend.

Dank Training habe ich in den letzten Jahren einiges an Kraft zugelegt und fühle mich so stark – und damit auch so selbstbewusst – wie nie zuvor in meinem Leben. Mein Mann besiegt mich trotzdem im Armdrücken. Und das wird auch immer so bleiben.

Ergänzung: Sascha, dervor einigen Tagen einen Gastartikel über Proteine bei pflanzlicher Ernährung verfasst hat und als Transmann seit Januar Testosteron nimmt, war so nett, seine Kraftwerte aus dem Studio zu schicken. Einmal mit der männlichen und einmal mit der weiblichen Referenzgruppe als Durchschnittsvergleichswert:

kraft

Nachtrag 2: Auf Twitter schrieb jemand: „Ärgerlich, wenn man Frauen als körperlich faul glaubt & in Bereichen, wo sie gleichauf sind, Steine in den Weg legt.“ – ich interpretiere das so, dass die Annahme, Frauen hätten dieselben Voraussetzungen und seien einfach nur unmotivierter/fauler und deshalb körperlich schwächer, dazu führen kann, dass dank des sogenannten Halo-Effekts („Der Halo-Effekt ist eine aus der Sozialpsychologie bekannte Kognitive Verzerrung, die darin besteht, von bekannten Eigenschaften einer Person auf unbekannte Eigenschaften zu schließen.“) die Frau insgesamt als solches gesehen wird. Ein interessanter Gedanke.

 

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161 Gedanken zu “Frauen sind schwächer. Keine Pointe.

  1. noxneurotica

    Genau deswegen finde ich es auch komisch, wenn es so abgestraft wird, wenn man sich als Frau gern einen „starken Mann“ wünscht, der einen beschützt. Ich mein, selbst ein durchschnittlich fitter Mann sollte ja seine Freundin locker übertrumpfen können ohne pumpen zu gehen. Stattdessen wird dann gejammert, Frauen hätten viel zu hohe Ansprüche an die Fitness eines potenziellen Partners und würden alles, was kein Sixpack hat, links liegen lassen. Nee, aber dass mein Freund nicht dünnere Arme hat als ich, kann ich ja wohl realistisch erwarten? 😛

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    1. noxneurotica

      Oder eben der ewige Ruf nach physikalischer Emanzipation, à la „Ich brauch doch keinen Mann, ich kann das auch alleine!“, wo man sich vor Feministinnen schon schlecht fühlen muss, wenn man sich von einem Mann helfen lässt. Ist ja die subtile Unterstellung, frau sei schwach und hilflos. Naja, in manchen Situationen ist das halt so. Vor allem bringt es doch nix wenn ich mich mit der Einkaufstasche total abmühe, wo mein Freund die doch ohne Schwitzen und Keuchen tragen könnte, nur damit ich meinen Stolz wahren kann. (außer ich bestehe drauf ein Workout zu machen :D)

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      1. Mona

        Hehe, das mit dem Workout und Tasche sehe ich auch so. Mein Freund hat ganz oft überhaupt keine Probleme Sachen zu tragen, die für mich schon an meiner Grenze sind und ich bin auch nicht ganz schwach.

        Was mich aber immer geärgert hat, egal ob mit dem Denken „Wenn ich nur will, kann ich so stark wie ein Mann sein“ oder mit dem Denken „Der Mann hat es doch leichter.“: Ich war in einem Verein, so wir sehr schwere Kabelkisten und Cases mit Technick transportieren mussten und die Einzelteile, die eingepackt wurden auch sehr schwer sind. Wir hatten viele Boxen, die 400 kg wogen, die meisten über 70 kg. Ich hatte damals Krafttraining gemacht und sehr starke Beine, sodass tragen zwar ok war, aber mir das Handgelenk und Schulter fast ausgerissen ist und beim Treppensteigen ich mich quasi als Hilfe am Geländer hochgezogen habe mit der anderen Hand, weil für jede Box 4 Personen gebraucht wurden, weil 4 Griffe mit entsprechendem Platz für den Menschen da war. Ich mache und tue und reiße mir die Arme aus und dann stehen da Männer, die locker 3 Köpfe größer sind und 5 Jahre jünger als ich und lassen mir den Vortritt, obwohl sie dran wären der Reihenfolge nach, weil sie angeblich sowas schweres nicht tragen können. Wenn man sich doof anstellt und nicht drauf hört, wie man aus den Beinen statt Rücken Sachen hebt usw., weil die ja schlauer sind als ich. Booaaah. Das hat mich immer schon aufgeregt.
        Jetzt regt es mich noch mehr auf, weil ich damals dachte „Oh die armen Büroarbeiter, ich bin bestimmt stärker, weil ich ja trainiere.“ und es stimmt einfach nicht, schon allein, weil ich weiß, dass meine Gelenke für eine Frau recht schwach sind und ich mir quasi wirklich fast die Handgelenke und Schultern gerissen habe, obwohl meine ganze Muskulatur das zusammengehalten hat.

        Die Männer aus meinen Liebesbeziehungen waren nie schwächer als ich, egal ob 1 Kopf kleiner oder 5 Jahre älter als ich, obwohl ich gezielt auf Kraft trainiert habe teilweise und sie nicht.

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    2. Gerhard

      Sorry Mona, aber…

      „dann stehen da Männer, die locker 3 Köpfe größer sind und 5 Jahre jünger als ich und lassen mir den Vortritt, obwohl sie dran wären der Reihenfolge nach, weil sie angeblich sowas schweres nicht tragen können. “

      …auch (starke) Männer haben Rückenprobleme. Andersrum, wenn Du den Männern den Vortritt beim schleppen lassen würdest, würdest Du dann auch den Kaffee machen als Ausgleich? Oder angenommen, Du würdest das für Geld tun. Würdest Du dann auch niedrigere Bezahlung akzeptieren?

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      1. Mona

        Natürlich kann jeder Mensch Rückenschmerzen haben. Die haben sie aber in dem Moment nicht. Sie fühlten sich in dem Moment einfach als supertoll, weil sie gerade was Schweres getragen haben und wollen von mir dafür bejubelt werden, obwohl ich das gleiche gemacht habe. Das heißt sie machen dann kurz später weiter mit, aber nur, wenn jeder andere sieht, dass sie wirklich etwas machen, damit jeder dann sagen kann „oh toll, dass du mitgeholfen hast.“ Es machen ja nicht alle so. Sollen sie auch gerne machen, vor allem, wer wirklich Rückenprobleme hat, muss da nichts die Treppen hoch und runter wuchten. Es gibt ja auch viele fleißige Männer, die so oft rennen und schleppen, wie ich. Die aber auch nicht auf das Lob warten, um ihren Finger zu krümmen, sondern mithelfen, weil es schneller geht und allen hilft. Manche denken wohl, sie sind was besseres. Ich habe ein bisschen Menschenkenntnis und insbesondere die Menschen im Verein kenne ich und wenn da jemand gern posiert mit schweren Gegenständen und dann nur zwei Mal geht, wo ich auch mit schweren Gegenständen aber 5 mal gehe, dann ist das wirklich verletzend. Es kommt halt erschwerend dazu, dass das junge Männer sind, die auch noch größer sind. Wenn ich sie zwei Tage später frage, ob sie das auch so furchtbar anstrengend fanden und Rückenweh haben oder einfach starken Muskelkater, dann sagen alle „Nö, das war doch easy, wie immer.“

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      2. Gerhard

        Jetzt weiß ich wirklich nicht mehr, was Du eigentlich sagen wolltest. Es geht um ein paar Männer, die nicht unbedngt typisch für ihr Geschlecht sind?

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      3. Mona

        Nein, die sind total typisch für ihr Alter und Geschlecht. Wir sind Leute aus einem Verein und zu manchen Terminen müssen wir sehr schwere Sachen die Treppen hoch und runter schleppen. Manche helfen mit, wie ich, und manche tun nur so, obwohl sie wissen, dass ich mir da fast das Handgelenk und Schulter ausreiße und keine Zeit und Kraft habe sie auf ihr Verhalten anzusprechen. (dort sind 90% Männer und ich meistens die einzige Frau die auch bei den Terminen mit schwerem Zeug ist)
        Du musst es ja nicht verstehen, wenn 20 bis 25 jährige Männer, die freiwillig da sind und fit sind, mich schleppen lassen, obwohl sie mehrere Köpfe größer sind und allgemein schwerere Sachen leichter oder überhaupt tragen können (hab ich schon gesehen). Das verstehe ich ja auch nicht.

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  2. Krass, ich wusste vom Unterschied, dachte aber es seien so 10% bei der Muskelkraft. Und mein Mann behauptet immer, da er 20 Kilo schwerer ist als ich, müssten seine Beine mehr Belastung ertragen, ergo habe er nicht mehr Muskelkraft als ich 😉.

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  3. toxicity

    Falls du stärker als der durchschnittliche Mann sein willst, trainiere Kampfsport. Deine physische Kraft mag damit genauso wenig steigen wie beim Kraftsport aber durch Technik und Geschick kannst du dadurch in verschiedenen Situationen stärker werden als ein Mann. Eine gut trainierte Kampfsportlerin kann es problemlos mit dem Durchschnittsmann aufnehmen.

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    1. Marcus Junge

      Völlig am Thema vorbei toxicity. Dann geht der „durchschnittliche Mann“ zum Schützenverein und es macht „Peng“, Sache „ausdiskutiert“. Oder Frau geht hin, hat dann gleichen Effekt. Vielleicht merkeln Sie ja anhand dieses Beispiels, warum Sie das Thema verfehlt haben.

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      1. toxicity

        Was soll mir dieses Beispiel sagen? Kampfsport hat absolut nichts mit Hilfsmitteln zu tun (außer die Waffen bezogenen), Ich sage nur das eine Frau trotz physikalischer Schwäche durchaus in der Lage sein kann stärker als ein durchschnittlicher Mann zu sein, auch vollkommen ohne Hilfsmittel.

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    2. DickerDackel

      @toxicity, tut mir leid, das ist genau eine der angesprochenen „Gleichheitslogiken“.

      Die Kampfsportlerinnen, die es tatsaechlich mit einem durchschnittlichen Mann aufnehmen können, sind Leistungssportlerinnen, die ihr gesamtes Leben auf Kampftraining eingestellt haben. Eine Durchschnittliche Frau, die Kampfsport 2x die Woche als Alternative zum Fitnesskurs betreibt, wird dieses Level niemals erreichen (ausnahmetalente nicht engeschlossen, wir reden hier von Claudia Jedermann).

      Auch Selbstverteidigungskurse für Frauen sind normalerweise a. auf den Überraschungseffekt beim Täter und b. zur mentalen Vorbereitung der angegriffenen ausgelegt. Hier wird darauf spekuliert, dass der Täter bei Gegenwehr ablässt, weil er nur ein leichtes Ziel erhofft hat. Kommt es zwischen einem Täter und einer angegriffenen zu einem echten Zweikampf, habe ich keinerlei Zweifel, wie das ausgeht.

      Versteh‘ mich nicht falsch. Ich habe größten Respekt für Kampfsportlerinnen. Ich habe lange auf Leistungsebene mit gemeinsam Frauen trainiert und unglaublich viel von ihnen gelernt und würde jederzeit fachliche Kritik von ihnen annehmen. Aber das waren spezialistinnen, die jede freie Minute im Dojo verbrachten, und selbst diese werden (wie Männer auch) durch ein Regelwerk vor ungehemmter, brachialer Gewalt geschützt.

      Eine „gut trainierte Kampfsportlerin“ wird den Teufel tun, einen Konflikt mit einem Durschnittsmann auf die leichte Schulter zu nehmen. Sie wird Sparringerfahrung mit Männern haben, und daher genau wissen, was auf sie zukommen kann.

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      1. toxicity

        Einen wichtigen Punkt lässt du vollkommen aus, die meisten Männer und damit auch der durchschnittliche Mann haben absolut keine Kampferfahrung.

        Ich bin (als Mann) auf dem Kraftniveau einer Frau, woran das liegt weiß ich nicht. Zumindest war ich 4 Jahre im Kampfsportverein, nicht besonders erfolgreich (immer Letzter auf Turnieren). Aber dennoch konnte ich es weiterhin relativ problemlos mit jeden männlichen Anfänger aufnehmen, auch mit welchen die aus dem Krafttraining kommen, den Mädels in unseren Verein war ich aber weiterhin unterlegen.

        Technik macht unheimlich viel aus und die meisten Männer missen diese vollkommen.

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      2. DickerDackel

        @toxicity ich muss hier auf meinen Kommentar nochmal antworten, weil unter Deinem kein Antwort-Link ist 🙂

        Es gibt hier meiner Meinung nach in dieser Unterdiskussion 2 Misskonzeptionen.

        1. Kampfsport ist ein Kampfspiel nach Regeln, und auch wenn das regelmaessige Spiel sicher einen Vorteil in einem Konflikt verschafft, ist es nicht zwangslaeufig entscheidend fuer das Ergebnis. Du schreibst, dass Du es trotz Leichtgewichtigkeit „problemlos mit jedem Anfaenger aufnehmen konntest“. Ja. Innerhalb des Regelwerks. Bei einem leichten Sparring koennen Maenner und Frauen problemlos und mit viel Spass gegeneinander „kaempfen“. Aber: Ein(e) KampfsportlerIn kann mit einem alkoholisierten, der sich schon mal oefter „ernsthaft“ kloppt, massive Probleme haben, weil das gesamte Narrativ des Trainings ploetzlich nicht greift. Ja, er/sie ist psychisch besser vorbereitet, und das kann einen massiven Unterschied machen. Muss aber nicht. Nochmal: Kampfsport und realer Kampf sind unterschiedliche paar Schuhe, und das gilt sogar fuer die sogenannten Verteidigungsformen wie WT & Co. Wenn Frauen hier im Training eingeredet wird, sie sind jetzt gegen den Ernstfall gewappnet, dann ist das in meinen Augen eher fahrlaessig.

        2. An dem Staerkeunterschied zwischen Mann und Frau aendert das Training auch nicht wirklich etwas, und Muskulatur ist im Zweikampf nicht nur dazu da, schaden zu verursachen, sondern diesen auch zu mindern. Die Wirkung eines harten Schlages, der einen Mann evtl. nur in die Knie zwingt (vorausgesetzt, er kollabiert nicht psychisch, weil er keinerlei abrufbare Reaktion auf unerwartete Gewalt hat) kann bei einer selbst gut trainierten Frau enormen Schaden verursachen. Aus genau diesem Grund gibt es bei den Kontakt-Kampfsportarten ja die Gewichtsklassen.

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      3. Ossi

        @Dickerdackel
        Absolute Zustimmung. Ich habe auch jahrelang Karate gemacht und war nicht allzu schlecht verglichen mit den Frauen in meiner Gürtelklasse, aber mit Männern, selbst mit Anfängern, kann man es wirklich nur aufnehmen wenn sie sich zurückhalten. Wenn ein Mann mit größerer Reichweite und überlegener Körperkraft aggressiv auf dich losgeht, kriegst Du in der Regel kein Bein auf den Boden, es sei denn Du trainierst wirklich auf Weltmeisterschaftsniveau. Mein Mann hat in seinem Berliner Dojo öfter mal mit der späteren Kumite-Weltmeisterin trainiert und hatte in der Tat Probleme, sie „wegzuhauen“ — aber, wie du schon sagtest, natürlich innerhalb der Regeln.

        @toxicity
        Der durchschnittliche Mann mag zwar keine Kampferfahrung haben, aber er ist dir halt in der Regel körperlich weit überlegen. Und wenn es ihm wurscht ist, wie weh er dir tut, dann musst du schon verdammt schnell sein und am besten einen Präventivschlag, oder von mir aus direkten Konter durchführen mit dem Ziel, dass der Typ dann nach dem ersten Schlag auch wirklich kampfunfähig oder am besten tot ist. Ne zweite Chance wirst du in der Regel nicht kriegen.

        Sogar kampfsporterfahrene Männer können mit Kneipenschlägern ernsthafte Probleme kriegen, genau weil die sich eben nicht an die Regeln halten. In unserem Verein ist ein Schwarzgurt von genau so einem ins Krankenhaus geprügelt worden. Unser Schwarzgurt hat auch gemeint, dass seine überlegene Technik ja so einen Riesenunterschied macht, und hat sich in die Auseinandersetzung eingemischt.

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    3. Litschi

      Ich betreibe seit meinem 9 Lebensjahr Kampfsport, Vollkontakt (sprich: Hau den anderen auf die Matte und zwar richtig), bin/war national erfolgreich unterwegs (international auch, aber nur in der „Eiskunstlauf-Disziplin“ 😉 ).
      Wenn ich den Spruch „Dir möchte ich nicht im Dunkeln begegnen…“ noch einmal höre, kriege ich einen Schreianfall. Auch scheint es äusserst beliebt zu sein, sich auszumalen, wie ich 1.66m grosses 56kg-Mädel irgendwelche 1.80m Prolls vor oder im Club origamimässig zusammenfalte.
      Meine Standardantwort ist: „Ich möchte gar nicht erst in solch eine Situation kommen.“
      Ja, ich mache Sparring mit Männern. Und die dürfen mir zum Beispiel nicht auf die Gelenke schlagen, dürfen mich nicht festhalten und rumzerren und vor allem darf ich denen ohne weiteres sagen, dass sie gerade zu fest schlagen und bitte einen Gang runterschalten sollen. Mit anderen Worten: Mein normaler Kampf findet in einem kontrollierten Rahmen statt. Die Jungs in meinem Club wollen mir nichts Böses, sie wollen nur mit mir trainieren. Der Proll vor dem Club dürfte da kaum solch friedliche Absichten haben.
      Auf was ich als Frau im Ernstfall hoffen kann? Dass der Typ total überrascht ist, dass ich Gegenwehr biete. Dass er Frauen eigentlich gar nicht so gerne schlägt (viele Männer haben da zum Glück eine gewisse Hemmschwelle). Dass ich im richtigen Augenblick die richtigen Punkte (Eier, Nase, Augen…) treffe. Und nicht zuletzt: Dass der unbewaffnet ist. Wenn ein Typ ein Messer dabei hat, verlass ich mich lieber auf mein Cardio-Training als auf mein Sandsack-Training.

      Eine andere Erfahrung, die ich im Securitas-Training eines Freundes machen durfte: Offenbar hatte zumindest ich eine bessere Übersicht in stressreichen Situationen. Ob das für Frauen allgemein gilt oder ob ich einfach einen guten Tag hatte kann ich jedoch nicht sagen.

      Fakt ist: Ja, ich kann die Durchschnittsmänner, die 1-2 die Woche ins Training kommen, definitiv im Ausdauerbereich abhängen. Liegestützen kriegen die dennoch ungefähr gleichviel hin wie ich und wenn die sich im Sparring nicht zurück halten, bin ich zwar erfahrener und kenne die besseren Tricks, aber bei brachialer Gewalt gucke ich ziemlich schnell in die Röhre.

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    4. Lelex

      Hallo Toxicity,

      darum geht es ja garnicht…. Es geht vielmehr um die Vergleichbarkeit der grundsätzlichen körperlichen Fähigkeiten. Du vergleichst aber einen trainierten Kampfsportler mit einem Durchschittsmenschen. Bei dem „Kampf“ von Frau Halmich mit Herrn Raab konnte man gut sehen, dass dies den Kampfsportler in eine deutlich bessere Position bringt. Interessanterweise würde aber ein durchschnittlicher männlicher Kampfsportler sicherlich anders in dieser Situation aussehen. Insofern ist Ihr Vergleich nicht wirklich zutreffend.

      MfG Lelex

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      1. Joachim

        Was Toxicity sagt ist realistisch. Sie erwartet zu ihrem Schutz daß ihre männlichen Trainingspartner im Sparring nicht „voll Kante“ geben. und schätzt auch die SV-Komponente des Kampfsports/ der Kampfkünste für Frauen imho richtig ein.

        Daß die Geschlechterdichotomie Im Ausdauerbereich nicht so stark zuungunsten von Frauen ausgeprägt ist, stimmt schließlich auch. .

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      2. Joachim

        In einem Punkt liegt sie imho daneben. Bei akut aufflandem Stress wie im Kampf zeigen Frauen schneller „Flight or Fightreaktionen“, das bedeutet du hast eher eine Frau als heulendes , zur Salzsäule erstarrtes Elend oder als wild jenseits der Regeln prügelnde Furie vor dir.hast.
        Wie man die mit adäqauten Mitteln in Schach hält. müsste in der SV stärker berücksichtigt werden, Das wäre sicher auch für von häuslicher Gewalt betroffene Männer interessant.

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      3. Mona

        Ich dachte wir haben hier gelernt, dass Männer stabilere Gelenke haben und bessere Griffkraft. Der Mann müsste doch gegen eine Durchschnittsfrau ankommen, außer er hat irgendwie Komplexe eine Frau anzufassen und festzuhalten.

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    5. Miho

      Nicht unbedingt, klar ist es nützlich und man kann sich besser schützen als untrainierte. Ich bin ein Mann und habe selber kampfsport betrieben, man steigert seine „Kraft“ nicht unermesslich nur durch Technik. Um eine Person hochzuheben oder umzuwerfen, ihr mit Schlägen/Tritten wehzutun braucht man eben Muskelkraft. Da kann eine stärkere Person diesen Nachteil problemlos ausgleichen. Es gibt einen Vorteil, wenn der Gegenüber ungefähr ähnliche Kraftfähigkeiten aufweißt wie man selber

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  4. Gelesen, ständig genickt … SO TRUE *seufz* …

    ich merke den Unterschied aktuell ja ganz massiv. Auch, wenn Menschen die Unterschiede kleinreden wollen und sagen „Männer und Frauen sind gleich“, das stimmt einfach nicht. Selbstanklage vs Wut gegen andere … Enttäuschung vs Wut … Tränen mehr oder weniger … Kraft … Alkoholverträglichkeit … Umgang mit Konflikten äußerlich und innerlich … Appetit auf Süßigkeiten oder Proteine … kalte warme Füße / Hände … Wassereinlagerungen … Stimmungsschwankungen … und viele Dinge mehr sind einfach hormonell bedingt (bzw durch unterschiedliche Körperbedingungen, die eben teils auch auf Hormonen und Genen gründen). Seit Januar frage ich mich immer mehr „was war und ist eigentlich mein freier Wille, wer oder was war und bin ich selbst, und was ist einfach nur das, was mein Körper mit mir macht?!?“ Die Antwort ist manchmal ganz schön ernüchternd …

    Mein Schatz ist eine Couchpotato. Ich war schon immer der Sportliche von uns (was die Ausdauer betrifft und den Ehrgeiz). Und trotzdem – sobald es ans Rangeln geht oder an den Sprint – schlägt er mich um Längen. Wenn ich ihm stolz meine ersten Muskeln zeige, die dank Testo und Training wachsen, lacht er nur und zeigt mir müde lächelnd die seinigen. Ich denke mir oft „boah, was könnte der alles erreichen, wenn er so trainieren würde wie ich aktuell“ …

    In der Fitnessbude gibt es Kraftmessungen, auch die Körperwaage. Und da ich dort geoutet bin, lasse ich mir regelmässig beide Werte ausdrucken, weil ja beide irgendwie nicht so wirklich korrekt sind. Für eine Frau habe ich stets optimale Werte hinsichtlich Kraft, Fett, Muskeln und so weiter. Als Mann bin ich fast überall entweder unterer Durchschnitt oder etwas zu schlecht. Die Berechnungen der Kraftmessung basieren auf Vergleichswerten mit anderen Leuten gleicher Körpergröße, gleichen Alters und gleichem Trainingslevel wie ich, einmal Vergleichsgruppe Männer, einmal Frauen.

    Männer und Frauen sollten die gleichen Rechte haben. Aber es ist ein Irrglaube, dass sie tatsächlich gleich sind. Als ich anfing, dachte ich „jetzt zeige ich allen, dass sie mit diesen blöden Mann – Frau – Klischees sowas von falsch liegen“ … aber ich muss leider zugeben, dass mehr dran ist, als die meisten wahrhaben wollen …

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  5. R. Forderlich

    Ich kann schneller laufen als jeder Rollstuhlfahrer (allein weil ich überhaupt laufen kann).
    Aber das legitimiert mich nicht, Rollstuhlfahrer per se für schwächer, dümmer, unfähiger, defizitär und in der Gesellschaft in der zweiten Reihe positioniert zu erklären. So eine Argumentation würde als abweging angesehen werden, wenn sie im Bezug auf Rollstuhlfahrer vorgebracht werden würde.

    Körperkraft ist nur eine Eigenschaft von vielen, die Menschen ausmachen. Männer mit 70 sind vermutlich schwächer als Männer mit 20, aber es gibt keinen Diskurs über die körpelichen Defizite von 70-jährigen Männern im Vergleich zu 20-Jährigen. Niemand würde drauf kommen zu posten, die 70-Jährigen sollten öfter gegen 20-Jährige Fußball spielen, um ihre Defizite zu erkennen und zu lernen.

    Und was sollten Frauen bitteschön in solchen Wettbewerben lernen? Dass es ihnen auf Grund ihrer Körperkraft gesellschaftliche Rechte und Positionen nicht zustehen? Dass sie in die zweite Reihe gehören?

    Genau darum geht es Kommentatoren wie diesen.

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    1. Mona

      „die 70-Jährigen sollten öfter gegen 20-Jährige Fußball spielen, um ihre Defizite zu erkennen und zu lernen.“

      Sehr gut!
      Ich war in einer Kindervorlesung (als Helferin) von Mathematikern, die haben erklärt, wieso Männer Fußball spannender erscheint als Frauenfußball. Man müsste einfach das Feld kleiner machen, dass es auf den Aktionsradius (Kraft und dadurch auch Geschwindigkeit) von Frauen ausgelegt ist, dann wären die Spiele auch so schnell und dadurch auch spannender, genauso wie bei Männern.
      Ich kenn mich mit Fußball gar nicht aus, aber ich fand es ist eine gute Idee, einfach das Feld für Frauenfußball ein bisschen kleiner zu machen, damit es sich wie Männerfußball anfühlt beim Schauen.

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      1. Damit ist es nicht getan, Mona. Zum einen wirst du kaum eine Köperbetonung wie bei Männern erreichen, zum anderen verletzen sich Frauen beim Sport öfter und gravierender, schon unter gegebenen Umständen (http://fivethirtyeight.com/features/women-get-sports-concussions-at-higher-rates-than-men/).

        Und dann solltest du dir die Frage stellen, warum Männer diese körperlichen Eigenschaften haben. Daneben stellt sich die Frage, ob Männer eine ihrer Physis entsprechende Psyche haben, und damit eine die von der weiblichen abweicht. Dimorphismen.
        Männer sind körperlich stärker, begeistert am Sport und am Wettkampf von Gruppen, weil sie als Krieger konzipiert sind. Was du im Mannschaftssport findest ist eine „freundliche“ Variante der Kriegsführung Gruppe gegen Gruppe, Männer gegen Männer. Das ist uralt und allgegenwärtig. Das Fortbestehen und der Untergang von Gesellschaften, seien es Stämme, immer auch Frauen, hing und hängt davon ab, wie gut Männer in Gruppen als Krieger sind. — Sieh dir Joyche Benenson, Warriors and Worriers, Oxford UP an. Dementsprechend fesselt sowohl Männer als auch Frauen solch männlicher Wettkampf mehr, denn er ist bedeutender, ein Schatten des Kampfs ums Überleben. Daran ändern auch Werbung, Propaganda, künstliche Anreize, und Wunschdenken nichts.

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      2. Mona

        Wenn das Feld kleiner ist, verletzt man sich doch nicht automatisch mehr? Ich kann mir nicht vorstellen, dass man sich dann schlimmer verletzt als bei der normalen Feldgröße. Vielleicht ist dann noch spannender anzusehen? Ich weiß nicht, wieso Leute Fußball schauen.
        Ich glaub dir, dass Frauen sich schlimmer und häufiger verletzen. Wenn ich mir die Unfälle und Verletzungen der Männer aus meinem Umfeld anschaue, wär ich bei dem gleichen Unfall bestimmt viel mehr verletzt, obwohl ich extra meine Muskulatur so stabil zu machen versuche, wie ich es halt so als kleines Hobby kann. Wenn mein Freund vom Fahrrad fällt und auf Ellenbogen und Schulter fällt, dann werden seine Gelenke durch die Oberarmmuskeln geschützt, obwohl er nicht mal extra Sport für Kraft- oder Muskelaufbau macht. Wenn ich exakt diesen Unfall gehabt hätte, wär nicht nur der Ellenbogen durch, sondern auch die Schulter und ich wette auch, dass meine Hals-/Nackenmuskulatur meinen Kopf nicht vom Boden weghalten könnte. Oder eine andere Sache die Hormone: erste Zyklushälfte (vorm Eisprung) Hab ich Kraft ohne Ende bin stabil, zweite Zyklushälfte (nach dem Eisprung) halte ich weniger aus und es tut mehr weh in Gelenken und Muskeln, dafür kann ich dann irgendwie ein bisschen leichter langsames Ausdauerzeug machen.

        Das ist doch ein Spiel, wieso sollten die Männer da mehr Spaß dran haben als Frauen? Nur weil die Frauen sich öfter/schlimmer verletzten? Vielleicht ist es denen das wert. Es gibt doch viele Frauen, die kämpfen wollen und gewinnen wollen, das ist doch bei jedem Sport so, z.B. auch beim Fechten oder was es alles gibt.

        Was ist mit dem letzten Weltkrieg, da haben die Frauen doch auch für den Fortbestand gesorgt, sie wurden schwanger, haben Kinder aufgezogen, obwohl sie im Krieg nicht so viel hatten, weil sie vielleicht umsiedeln mussten oder ihren Mann nach dem Krieg finden wollten. Nur weil ein Mann irgendwo kämpft heißt es ja nicht, dass sein Stamm überlebt, die Frauen müssen ja auch fähig gewesen sein ihre Kinder zu versorgen und zu beschützen, oder nicht? Ich versteh nicht, wie es sich auf den Fußball auswirkt, wenn sie doch nach Geschlecht getrennt sind.

        „Schatten des Kampfs ums Überleben“ finde ich übertrieben. Wir sind doch zivilisiert und es gehört sich nicht Körperverletzung zu begehen. Ich vermute, dass es bestimmt schon viele Männer gibt, die wie viele Frauen, mit körperlicher Gewalt nicht umgehen können und auch versteinern oder sich nicht zutrauen zuzuschlagen bzw. trauen niemandem zu, dass die Person wirklich zuschlägt, weil sie das nie erlebt haben. Fußball ist ja ein Spiel, da ist es doch das Gegenteil man soll lernen „es sportlich(sachlich?) zu sehen“ und ein „guter Verlierer“ zu sein.

        „Daran ändern auch Werbung, Propaganda, künstliche Anreize, und Wunschdenken nichts.“
        Soweit ich mich jetzt noch erinnere habe ich nichts über Werbung, Propaganda und Wunschdenken geschrieben.
        Ich fand nur die Idee der Mathematiker gut, dass das Spiel mehr Spaß macht, für die Spielerinnen und Zuschauer, wenn das Feld ein bisschen kleiner ist.

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  6. toxicity

    Ach was vergessen:
    „Ich war neulich unterwegs und ein Junge war ganz stolz, dass er ein Mädchen bei einem Sportwettkampf besiegt hatte, da meinte seine Mutter, dass das nichts beeindruckendes sei, da Frauen weniger stark sind. Solange so etwas noch passiert, brauche ich Feminismus!“
    Die physischen Unterschiede unter Jungen und Mädchen vor der Pubertät sind marginal bis nicht vorhanden, nur durch einen Hormonschub im Säuglingsalter sind Mädchen etwas kleiner als Jungs, sonst sind die Unterschiede kaum vorhanden, viele Mädchen sind deshalb problemlos stärker als viele Jungs, erst recht wenn sie sportlich aktiv sind.

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  7. Als ich mit meinem Freund im Fitty war, und ich schon ne Weile trainiert hatte, habe ich eine Woche lang Genugtuung verspürt, weil ich an den Maschinen mehr konnte. Ne, Pustekuchen, der wusste nur nicht, dass die letzte Wiederholung quasi kurz vor „Ich kann nicht mehr“ stattfinden sollte. Schwupps ging er über all mal mehrere Gewichte nach oben… Untrainiert sofort überholt. Verdammt 😀

    Das Gute ist: So muss er nun ohne wenn und aber weiterhin die Getränkekisten in den 3. Altbaustock tragen – er schafft sogar zwei auf einmal. 😀 Ich finde eine Kiste (Glasflaschen) gerade machbar. Was eine Kraft so ein eigentlich fauler, eher untrainierter Mann hat ist beeindruckend.

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    1. noxneurotica

      Jo, mein Freund trägt auch ohne mit der Wimper zu zucken zwei Wasserkästen (in jeder Hand einen), ich bin da aus allen Wolken gefallen, weil er eigentlich nie trainiert. Ich schaff auch nur einen und brauche dafür beide Arme. Total mies einerseits, aber naja, dann kann ich ihn immerhin für seine Stärke anschmachten 😉 Gefällt ihm ja auch ein bisschen.

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      1. nuxa

        Ich trage auch zwei Wasserkästen (einen pro Hand) und hab früher in einer Wohnung mit Kohleheizung auch pro Arm 25kg Kohlepakete in den dritten Stock getragen. Ist einfach eine Frage der Übung.

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      2. @nuxa: (Leider kann ich dir nicht mehr im Faden antworten): Ich tu mich mit Säcken Blumenerde auch leichter, weil man die unter den Arm klemmen kann. Aber die Getränkekisten sind so unförmig, dass sie entweder mein Handgelenk überstrapazieren, wenn ich sie „baumeln“ lasse oder ich nichts sehen würde, wenn ich sie aufeinanderstapeln würde. Aber hey – muss man halt zur Not mal 2 mal laufen. 😀

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      3. noxneurotica

        Kann sein, dass es Übungssache ist, allerdings mache ich mir einfach mit einer Körpergröße von 1,58 nicht die größten Hoffnungen, außer ich fange wirklich helfen an Bodybuilding zu betreiben. Dinge mit der Hand tragen scheitert bei mir auch meistens daran, dass mir die Hände wehtun und nicht die Arme, weil die kleinen Finger den Zug nicht aushalten. Ich versuche natürlich trotzdem immer, alles zu tragen was ich kann, aber wenn ich was nicht schaffe und jemand käme mir mit ‚Stell dich halt nicht so an‘, dann würde ich schon schief gucken.

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  8. Nur weil ich schwächer bin als ein Mann, rechtfertigt das aber trotzdem nicht, wenn die so tun, als könnte ich Sachen nicht heben, die selbst ein Kind schaffen würde *augenroll*

    Sprich: Ja, ich bin schwächer, aber nicht SO schwach, wie mir und anderen Frauen das gerne eingeredet wird. Das nervt und ist sexistisch.

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    1. Vielleicht liegt das an der Körpergröße? Mir passiert es eher selten, dass mich jemand für schwächer hält, als ich bin (passiert schon auch, aber noch nicht so, dass ich es als nerviges Muster abgespeichert habe).

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      1. Also ich habe das Gefühl, es liegt komischerweise auch an der Körpermasse. Als ich mal fast auf Skinnyfat abgenommen hatte (ca. 17 Jahre alt damals) wurde mir eher geholfen oder Dinge nicht zugetraut. Als ich mit knapp 20 wieder auf 90+ zugenommen hatte, hieß es „Du bist doch’n kräftiges Mädel.“ beim Sommerjob-Schichdienst in der Fabrik und ich wurde an den kraftintensiveren Bändern eingesetzt als die dünnen Mädels ähnlicher Größe. Dabei war das ja neben Muskeln hauptsächlich erstmal Fett. 😀

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      2. Barbarella

        Defiitv liegt das auch mit an der Körperfülle.
        Oder auch an der generellen Statur, wahrscheinlich.

        Ich werde auch eher als eine „starke Frau“ eingeschätzt. Ich bin nicht zierlich und war auch noch nie zierlich – selbst zu schlanken Zeiten nicht. Und ich hab selbst zu untrainierten Zeiten immer noch ne verhältnismässig gute Kraft.

        In früheren Zeiten wäre ich nie auf den Gedanken gekommen, mich mit meinem Ex- oder Ex-Ex-Freund kräftemässig messen zu können, im Fitness Center haben beide viel mehr als ich gestemmt. War in meiner Welt auch logisch – die waren ja Männer. Ich hab da lieber meine Leistungen mit mir selbst verglichen.

        Mein jetziger Freund und ich waren jedoch auch mal im Fitness Sutdio angemeldet – und ich hab an manchen Geräten mehr gestemmt als er. Auch im Armbereich. Auch wenn es um was tragen geht, zickt er meist mehr rum als ich mit dem Gewicht.

        Ich halte mich wahrhaftig nicht für übermässig stark – aber doch für ne Frau in nem ganz akzeptablen Bereich … während mein Schatz wohl eher im schwächeren Bereich bei den Mannsbildern angesiedelt ist. Zumindest wird er auch nicht müde, immer zu betonen, wie schwach er ist .. was mich dann irgendwie immer wieder nervt. Ist ehrlich gesagt nicht so sexy und männlich, wenn einer von seinen „Müskeli“ spricht – auch wenn natürlich jeder sieht, dass er kein Arnold Schwarzenegger ist, muss er sich doch nciht immer noch extra klein machen, finde ich.

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    2. Gerhard

      Obwohl mir bewußt ist wie schwach Frauen im Vergleich sind, so bin ich doch immer wieder überrascht *wie* dermaßen schwach sie doch sind. Ist das jetzt sexistisch Robin, oder kannst Du Dich nicht einfach mal darüber freuen wenn man (Mann) Rücksicht auf Dich nimmt? Check mal Deine Privilegien.

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      1. Nein, ich freue mich nicht darüber, wie ein Kleinkind behandelt zu werden. Aber wie sollst du das auch beurteilen können? Du hast mich ja selber schon wie ein Kleinkind behandelt.

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      2. Gerhard

        Robin, Dir ist schon klar, daß man bei Deiner Antwort im Hintergrund ein Kleinkind mit dem Fuß stampfen hört?

        Ich bin ganz zuversichtlich, daß Du Deinen Arbeitskollegen ganz sozailkompentent Dein tatsächliches Leistungsvermögen vermitteln kannst.

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      3. Und schon wieder behandelst du mich wie ein Kleinkind. Und da verlangst du Höflichkeit?

        Du hast keine Ahnung, wie ich mit (teils völlig sinnlosen) Hilfsangeboten umgehe, also behalte deine Weltuntergangsphantasien für dich.

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  9. Marcus Junge

    „Darunter dann u.a. Kommentare dieser Art:

    „Ich finde es sollte viel öfter Frauen-Männer Fußball geben,nur so können Frauen ihre defizite erkennen und lernen.“

    Das nervt mich mittlerweile nur noch.“

    Wenn es Sie nervt, was meinen Sie, wie es uns Männer nervt? Schließlich haben sich irrsinnige Frauen den Wahnsinn ausgedacht.“Geschlecht und biologische Unterschiede gäbe es nicht, dies wären nur soziale Konstrukte“. Aber wehe Mann sagt das solche Annahmen direkt aus der Gummizelle kommen.

    ————-

    „Letztlich ist es nunmal so, dass wenn eine Frau in einem physisch anstrengenden Job wie Soldatin, Feuerwehrfrau o.ä. mithalten will, sie bereits quasi Elitesportlerin sein muss, um die durchschnittliche Leistung ihrer männlichen Kollegen zu erbringen.“

    Männer bei der Bundeswehr („damals“) 30km Leistungsmarsch mit Gepäck in mindestens 5h, oder unter 3h für eine Eins. Frauen (ab 2001) 22km (oder dicht daran war das) und gleiche Zeitvorgabe. Ob beide die gleiche Menge Gepäcke mitnehmen mußten, habe ich vergessen.

    Männer machten Deutsches Sportabzeichen für Männer, Frauen für Frauen, war relevant für Beurteilungen und Lehrgangsnoten.
    Z.B. Kugelstoßen Frauen 4kg und 6,5m vs. Männer 7,25kg und 8m;
    3000m Lauf 18,5min vs. 13min; ect. pp. (Daten dem Anforderungsblatt von 2006 entnommen)

    Das gleiche Desaster beim PfT oder der Hindernisbahn und dann Extrawürste bei den Lehrgängen und Beförderung / Übernahme als Berufssoldat gemäß Quote.

    Feminismus „funktioniert halt“, sofern man ein System direkt an die Wand fahren will.

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    1. DickerDackel

      Du kennst aber schon den Unterschied, zwischen Gleichberechtigung/Gleichbehandlung, und der haltlosen Behauptung, Männer und Frauen seien in jeder HInsicht identisch, oder?

      Daraus, dass es tatsächlich körperliche Unterschiede gibt, eine Feminismuskritik abzuleiten, ist bekannte Taktik aber inhaltlich eigentlich nur noch langweilig.

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      1. mm

        „Daraus, dass es tatsächlich körperliche Unterschiede gibt, eine Feminismuskritik abzuleiten, ist bekannte Taktik …“

        Der heute politisch dominierende Gender-Feminismus geht auf Butler und ihre (absurde) These zurück, auch das biologische Geschlecht sei sozial konstruiert, die beobachtbaren Unterschiede seien also vermeidbar. Die Hauptkritik am Feminismus ist doch gerade 1. der Verleugnen der biologischen Unterschiede (die Wissenschaftsfeindlichkeit ist vergleichbar wie beim Kreationismus) und 2. das Ableiten völlig absurder Konsequenzen wie z.B. der Forderung, mehr Frauen in Bauberufe – weil da angeblich mehr verdient wird – zu bekommen. Als Maurer oder Dachdecker schleppt man laufend 20 – 50 kg schwere Teile durch die Gegend, vermutlich ist eine von 1000 Frauen für so einen Job geeignet, aber 300 von 1000 Männern. Der moralistische Fehlschluß (es kann nicht sein, was nicht sein darf) und die Leugnung der biologischen Unterschiede verhindert eine sinnvolle Debatte über die Konsequenzen der biologischen Unterschiede.

        Völlig widersprüchlich wird die feministische Argumentation, wenn für Frauen niedrigere Leistungsstandards (bei der Feuerwehr, Polizei, Militär, …) gefordert werden, wie bei der Trennung von Männern und Frauen im Sport. Diese Bevorzugung von Frauen ist moralisch nur vertretbar, wenn man von biologisch begründeten Unterschieden ausgeht.
        Und selbst da ist ist sehr zweifelhaft, ob man im Brandfall eine bewußtlose Person, die 100 kg wiegt, dann eben zwecks mehr „Geschlechtergerechtigkeit“ nicht rettet, weil die anwesende Feuerwehrdame nur 50 kg heben kann.

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    2. R. Forderlich

      Die meisten Männer haben heute einen Bürojob. Das Schwerste, was sie am Tag heben, ist der Teller Mittagessen.
      Also bitte nicht so tun, als wäre Körperkraft in unserer Welt ein entscheidender Faktor.

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      1. Mona

        Es gibt aber trotzdem jede Menge Arbeit, wo man körperliche Kraft braucht. Müllmann, Bauarbeiter, Straßenbauarbeiter, Veranstaltungstechniker, die Technik durch die Gegend wuchten oder große Bühnenteile aufbauen, Fließbandarbeiter, andere Werkarbeiter, Handwerker mit größeren Materialien, die gehoben oder festgehalten werden müssen, Altenpflegerin, andere Leute die in Körperkontakt mit Menschen arbeiten, die z.B. oft und viel Kinder oder andere Personen heben/ festhalten müssen. Früher Kameramänner, die schwere Kameras auf der Schulter schleppen mussten, zum Glück wird Technik kleiner/leichter.
        Ich kenne genug Menschen, die noch nie in einem Büro gearbeitet haben, weil sie vielleicht keine Computerkenntnisse haben usw.

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  10. Gast

    Nach all den mitunter doch recht feminismuskritischen Anmerkungen, die du über die Zeit auch so in deinem anderen Blog veröffentlicht hast, kommt diese späte Erkenntnis jetzt doch ein bisschen überraschend.

    Der körperliche Unterschied ist evident. Aber auch umgedreht – Frauen seien so starkt wie Männer … welche Männer denn? Da gibt es ja selbst unter Männern schon gewaltige Unterschiede.

    Das Wesentliche aber: Diese Unterschiede bedeuten weder notwendigerweise Diskriminierung, noch schrecken sie Frauen im Allgemeinen. Die meisten Frauen schätzen diese Unterschiede an ihren Freunden oder Männern sogar sehr, da sie davon auch profitieren. (Außerdem, hab ich mir sagen lassen, es mache sexy.) Es gibt aber einige Abhandlungen, die zeigen, dass feministische Theorie stark von lesbischen Theoretikerinnen bestimmt wurde und wird, welche durch ihre Veranlagung von diesem Vorteil eben nicht profitieren, sondern diese Ungleichheit als Bedrohung wahrnehmen. Die Verdammung der Ungleichheit rühre vor allem daher.

    Stärke allein ist aber auch noch keine Bedrohung. Außerhalb der feministischen Denkblase sind wohl so die meisten Durchschnittsmänner wesentlich kräftiger als die Durchschnittsfrauen. Trotzdem fürchten Frauen Männer keineswegs generell. Fürchten tut man sich, wenn man im Dunkeln eine Straße lang muss, und ein paar Leute kommen sieht, die einem nicht geheuer vorkommen. Das geht mir aber ebenso, auch wenn ich wahrscheinlich wesentlich kräftiger als die meisten Männer bin, mit denen ich so zu tun habe und mich diesen Leuten an Körperkraft überlegen fühlen könnte.

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    1. Die Erkenntnis ist insgesamt jetzt ~2 Jahre alt, die kam nicht erst gestern^^ Aber generell war das Thema einfach nicht besonders relevant für mich. Ich war nie sportlich aktiv, hatte einen körperlich inaktiven Beruf und einfach kein Interesse an Körperkraft und Muskeln(aufbauen). Ich war eben schwächer als mein Mann, aber da mir das Thema nicht wichtig war, habe ich mir eben gedacht, wenn ich mich anstrengen würde, könnte ich wohl ebenso stark sein – ohne diese Theorie jemals zu testen oder näher zu untersuchen. Bis ich dann tatsächlich in Richtung Sport aktiv wurde.

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  11. Julia Starkimarm

    Ich muss auch zugeben, dass ich diesem Irrglaube lange anhing. Ich war als Kind immer größer und stärker als die Gleichaltrigen und hielt mich auch als junge Erwachsene eher für stark. Ich fand es immer amüsant, wenn ich mal alleine das Leergut wegbrachte und mir gleich dutzende Männer Hilfe mit dem vollbepackten Wagen anboten.

    Dieses Selbstbild implodierte dann regelrecht als ich mit meinem Mann zusammenkam und sah mit welcher Leichtigkeit er schwere Dinge trug, obwohl er überhaupt nicht trainierte.
    Als wir dann mit der Arbeit an unserem Haus begannen, zeigte sich das volle Ausmaß seiner Kraft. Ich glaube ich hatte schon mal erwähnt, dass er eine 200kg Steinplatte alleine aus dem Haus gewuchtet hatte. Unglaublich beeindruckend! Gemeiner Weise ließ er mich dann trotzdem nicht die ganze Tragearbeit auf ihn abwälzen ;o)

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    1. nuxa

      Also 200kg nicht reissen oder stossen, sondern tatsächlich tragen (also wie du sagst“wuchten“)?
      Da hast dann aber ein bislang unbekanntes Exemplar aus der Kraftsport-Weltklasse erwischt.

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      1. Julia Starkimarm

        Keine Ahnung, ob ich da jetzt einen Fachbegriff aus dem Kraftsport erwischt habe, aber für mich bedeutet „wuchten“ eben nicht die Platte locker auf die Schulter nehmen, sondern unter Einsatz von Kraft irgendwie aus dem Haus befördem. Das hat allerdings auch das Anheben der Platte beinhaltet (die ich keinen Millimeter hoch bekommen hab, obwohl ich ansonsten auch keine Probleme hatte Säcke mit Mörtel und Schubkarrenweise Backsteine zu schleppen und damit zu dem Zeitpunkt kraftmäßig gut trainiert war).

        Aber ich habe tatsächlich den Eindruck, dass ich ein Exemplar erwischt habe, das außergewöhnlich stark ist.

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      2. Zur Klarstellung: Die Sandsteinplatte (die inzwischen bei uns vorm Kamin als Funkenschutz liegt) ist ziemlich genau 1,5x1m und so zwischen 8-10cm dick, dementsprechend irgendwo zwischen 240-420kg schwer (Volumen 120-150l * Dichte von Sandstein (2,0-2,8)). Das „rauswuchten“ beinhaltete die Platte aus der Waagerechten in die Senkrechte zu bringen und diese dann über die Kanten raus zu „rollen“. Ein geneigter Physiker könnte sicherlich auch die benötigte Kraft dafür berechnen (notfalls auch punktförmig im Vakuum ^^).

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      1. Naja, genau diese offensichtlich nicht, ganz davon abgesehen, daß wir da teilweise einen Kamin draufgemauert haben ^^
        Ich bin allerdings gerade nicht ganz sicher, ob wir nicht noch eine ähnliche haben…

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  12. Und dann hol ich den Freund von der U-Bahn ab, um das Katzenstreu nach Hause zu schleppen, weil er nicht mehr kann… Ts.
    Stellte sich aber uA als ein Fehler in der Tragetechnik heraus, er hatte den Sack am Tragehenkel getragen, da tun einem natürlich die Hände weh – ich unten drunter gefasst und einfach meine Arm lang gelassen, mit dem ganzen Körper geschleppt ^^ Und in den 4. Stock durfte er dann auch selbst tragen ;P

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      1. Mona

        Ich versuche schwere Sachen immer an meinen Schwerpunkt (Hüfte?) zu klammern, sobald die Dinge 5 cm Abstand zu mir haben, sind sie wirklich extrem viel schwerer. Was noch heftiger ist, wenn man Schweres auf Kopfhöhe in ein Regal schieben muss.

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  13. Verschiedene Dinge möchte ich hier anmerken.

    Schiere Kraft ermöglicht vieles, aber nicht alles. Kraft kann man durch geschickte Technik meistens ganz gut ersetzen: Dann nehme ich mir beim Reifenwechseln halt eine Verlängerung, dann kriege ich die Schraube auch auf.

    Im Studio ist mri aufgefallen, dass ich als Frau zum Teil bessere Beinmuskulatur habe, als so mancher Mann. Beinpressen trainieren mich kaum noch, weshalb ich diese auch geflissentlich überspringe. Bei der Schulterpresse hingegen bin fühle ich mich wie der letzte Looser, weil ich einfach nicht über die Schwelle von 25kg hinaus komme. *seufz* Aber eines Tages vielleicht.

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    1. Es geht aber eben nicht um die Technik. Und die können Männer ja ebenso verbessern.

      Und zu den Beinen: ich finde es immer lustig, Pumper im Biergarten zu sehen. Oben so breit, dass die Ellbogen nicht mehr an den Körper gehen und wenn man unter die Bank guckt, sieht man nur Beinchen. Das halte ich aber nicht für Veranlagung. Vermutlich geht es diesen Männern beim Training einfach nur um den Oberkörper.

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      1. Die Sache mit der Technik ist ein Hinweis darauf, wie ich in meinem Leben zurecht komme: Irgendwie schaffe ich fast alles, in dem ich versuche andere Techniken als schiere Kraft anzuwenden. Aber natürlich ist es praktischer den Vater meiner Tochter um Hilfe zu bitten beim Reifenwechseln.

        Mich strengt das Training der Oberarme sehr an. Männer strengt das Training der Beine sehr an und deshalb machen sie es nicht gerne. Schon mehrfach in Gesprächen erfahren.

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      2. Mona

        Das habe ich noch nie gehört, dass Männern Beintraining irgendwie schwer fällt. Ich kenn das so, dass es ihnen genauso schwer/leicht fällt wie den Frauen.
        Kann es sein, dass deine männlichen Personen einfach nicht an ihre Grenzen wollen, weil sie den Druck/Schmerz nicht aushalten wollen, die Frauen im Training ständig bereit sind auszuhalten, weil sie wissen nur so werden sie stärker?

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  14. kork

    Ich habe erst neulich einen Beitrag von 2 jungen Kraftsportlerinnen gelesen, die regelmæssig die schöne Erfahrung machen, dass die Jungs im Kraftraum ziemlich geknickt sind, wenn sie als Mædels einfach mal noch ein paar Scheiben drauflegen, auf die Hantel vom Vorgænger. In den Kommentaren schrieben einige Mænner sowas wie: „xxx kg im Bankdruecken – da træum ich von“
    Und die Mænner, die bereits Kraftsport betreiben, sind ja sogar nochmal ueberm Durchschnitt!

    Bei fast allen Sportarten kommt noch Ausdauer (und/oder Technik) hinzu und dann stimmt das nun wirlich nicht mehr, dass untrainierte Mænner mit „Elite“Sportlerinnen mithalten können.
    Als (nicht sonderlich ehrgeizige) Læuferin oder beim Bergwandern hænge ich natuerlich untrainierte+gleichaltrige Durchschnittsmænner ab! In der Schwimmgruppe meiner Stieftochter sind nur 2 junge Mænner, die mit den besten Mædchen im Team nicht annæhernd mithalten können….u.s.w….

    Meiner Erfahrung nach haben wir Frauen genug Gelegenheit, auch mal die Mænner abzuhængen (also beim Sport, sonst ja sowieso), dazu muss man bei weitem nicht „Elite“ sein. Wenn auf dem gleichen Level trainiert wird, sind Frauen als Gesamtheit natuerlich chancenlos, abseits der Leistungsspitze geht´s aber oft genug auch anders herum.

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    1. Oliver K

      @kork: “ „xxx kg im Bankdruecken – da træum ich von“

      Tut mir leid, das halte ich fuer ziemliches Geschwaetz. Ich verfolge Krafttraining und Bodybuilding nun seit zirka 35 Jahren, und da kommt natuerlich immer wieder so ein Geschwaetz auf (in der Richung von „Frauen sind ja so toll“). Vielleicht aus dem Amerikanischen uebersetzt, und da „passiert“ es ziemlich haeufig, dass aus deren Pfunden Kilos werden. Bankdruecken ist wohl die Kraftuebung, wo der Unterschied zwischen den Geschlechtern am groessten ist. Frauen, die ueber 100 kg schaffen, sind aeusserst selten, aber fuer einen trainierten Mann faengt es da eigentlich erst an. Aehnlich ja die Liegestuetz — „100 Liegestuetz trennen den Mann vom Juengling“ (alte russische Weisheit ;-)), mir ist aber noch keine Frau untergekommen, die da rankommt (und ich kenne viele Kraftsportlerinnen, Kampfsportlerinnen etc.).

      Also eine Aussage wie „da traeum ich von“ ist wirklich ziemlich unsinnig. „Unsinnig“ kann natuerlich in verschiedene Richtungen gehen. Es gibt ja so einen Kultus der Schwaeche in manchen Fitnesszentren, wo die Leute mit sehr geringen Gewichten arbeiten. Und dann sind vielleicht schon 60 kg beim Bankdruecken ein „ungeheures Gewicht“.

      Die Gewichtskniebeuge, da koennen die Unterschiede zwischen den Geschlechtern wesentlich geringer ausfallen.

      Aber in der anderen Richtung ist meine Erfahrung, dass es viele Frauen uebertreiben mit der Oberkoerperschwaeche. Es gibt ja so eine richtige „Oberarmmuskelphobie“. Scheint mir doch einigermassen verbreitet die Vorstellung, dass wenn eine Frau nur mal eine Hantel anfaesst, dann explodieren gleich die Muskeln — und gehen auch NIE wieder weg 😉 Viele Frauen sind doch sehr auf Tanz etc. ausgerichtet („Bauch, Beine, Po“). Also da ist meines Erachtens noch sehr viel Luft. Und gerade ab 40 oder so, wenn der Muskelabbau anfaengt, ist er wohl bei Frauen noch staerker als bei Maennern, und da waere es noch wichtiger, regelmaessig etwas Krafttraining zu machen.

      Bei Feministinnen habe ich (noch Unizeiten, also 20-30 Jahre her) die Erfahrung gemacht, dass einige wohl uebertriebene Vorstellungen von ihren Kraeften haben, und schockiert reagieren, wenn sie mal die Wirklichkeit sehen. Vor zirka 25 Jahren ging ich so einmal die Woche in so ein Studio, wo die eine Bankdrueckmaschine hatten, die maximal bis 200 kg ging, und ich konnte 10 oder so davon machen. Da kam dann auch immer eine ganz toughe Feministin, die ich von Seminaren kannte. War mir nicht unsympathisch. Sie hat da so, weiss es nicht mehr genau, sagen wir 8 mal 50 kg gemacht, und da es mir reinpasste, habe ich dann mein Zeugs gemacht: die habe ich (leider) dort nie mehr gesehen. Hatte deutlich den Eindruck, dass sie ziemlich „schockiert“ war (vielleicht auch, da meine Muskeln, hm, ziemlich versteckt sind? sah mehr wie so ein langhaariger Softie aus). Was mir bis heute im Gedaechtnis geblieben ist — hatte da deutlich den Eindruck, dass mein reines So-Sein schockierte, als ob das so nicht sein durfte. Wer weiss … aber so war mein Eindruck.

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      1. dentix07

        >Scheint mir doch einigermassen verbreitet die Vorstellung, dass wenn eine Frau nur mal eine Hantel anfaesst, dann explodieren gleich die Muskeln — und gehen auch NIE wieder weg😉<
        Stimmt! Ist auch meine Erfahrung! – Es bedurfte regelmäßig einer gehörigen Überredung durch den/die Trainer, wenn eine neue Frau ins Studio kam, daß Sie doch bitte die Arme nicht vergessen solle! Es herrschte (ob das heute noch so ist weiß ich nicht) tatsächlich die Vorstellung Frauen würden die gleiche Muskelmasse aufbauen wie Männer!
        Das können sie genetisch/hormonell bedingt nicht! (Aber das ist eigentlich ziemlich altes Sportmedizinerwissen!)
        Selbst bei Einsatz von Anabolika bleibt der Unterschied bestehen (dazu gibt es Forschungen)!
        Eine trainierte Frau schlägt problemlos einen nicht, oder kaum trainierten Mann, einen sehr hart trainierenden und bis an die Belastungsgrenze gehenden Mann jedoch nicht!

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  15. Michael P.

    > Dass ich mich nicht anstelle, wenn ich etwas nicht tragen kann.

    Da postet man doch gerne dieses Bild der einen Russischen Babushka, die einen Baumstamm trägt. Natürlich nur voll ironisch.

    Und wenn jetzt noch akzeptiert wird, das Männer einen geringeren Farbraum erkennen können als Frauen, dann sind wir 100000 Meilen weiter. So nebenbei: es sollte von einem Mann endlich irgendwo geschrieben worden sein, dass Einkaufstaschen nicht schwer sind, sofern gesund eingekauft wurde. NÄMLICH UND GANZ IM ERNST JETZT.

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    1. ….den Einkaufstauschen-Gewichtshinweis verstehe ich nicht.

      Gesundes Essen = leichtere Einkaufstaschen? Hilf mir mal auf die Sprünge, denn bei mir geht diese Gleichung bisher nicht auf.

      Ich kaufe wöchentlich für 6 Personen in mindestens 2 Supermärkten ein. Ganz klarer Schwergewichtssieger: die Obst-/Gemüse- und Milchproduktpalette sowie die Mineralwassermengen, die hier zugeführt werden. Ausnahme: die Fertigsalatmischungen in den 100g-Beutelchen. Dagegen ist das ganze Naschwerk und die ein oder andere Fertigpizza für den am unteren Idealgewicht wandelnden Ehemann zumindest in tragetechnischer Hinsicht ein „Leichtgewicht“.

      Kann natürlich sein, dass Du auf die „Herrenhandtasche“ (Sixpack, also das mit Alkoholanteil 😉 ) oder gar den Bierkasten anspielst – das wäre dann wieder Kraftsportähnlicher, aber auch kalorienreicher.

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  16. Na und? Körperliche Stärke ist doch nicht alles. Jeder Mensch ist individuell. Und wenn ich als Frau nie (ohne Hormone etc. zu nehmen) so viel Muskelmasse aufbauen kann wie ein Mann und auch vom Knochenaufbau her schon aufgrund des Hebelgesetzes „benachteiligt“ bin, finde ich das jetzt nicht so schlimm. Wenn ich ins Fitnessstudio gehe, dann messe ich mich nicht mit anderen; ich messe mich mit mir selbst. Ein gehbehinderter Mensch regt sich ja auch nicht darüber auf, dass er nicht mit olympischen Hürdenläufern mithalten kann. Und körperliche Stärke ist heute auch nicht immer nötig. Es gibt schließlich Kräne, Autos oder Aufzüge, die uns bei der Arbeit und in der Freizeit unterstützen.
    Und ansonsten gilt: es wird immer einen Menschen geben, der „besser“ ist als ich. Na und.

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  17. Joachim

    Interssanter Beitrag,
    In meiner Jugend hatte ich die irre Vorstellung daß Frauen in den Kampfsportarten ausser Boxen und Ringen besser wären als Männer bzw. Jungen.
    Die Werbung lief ja auch in die Richtung daß Frauen ja sowieso besser,, besonders geeignet und son Schmarren wären.
    Das hat mir erstmal ganz schön Ärger eingebracht. als ich begann mich Im Sparring mit fortgeschrittenen Frauen voll reinzuhängen.
    Das hab ich dann bald eingstellt und bremste mich ab, ließ auch mal die Mädels treffen.

    Frauen die länger Im Kampfsport blieben, wissen genau um die Unterschiede um die Unterschiede und leben damit, klären auch Überkorrekte auf
    . .
    .

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  18. Joachim

    Interessanter Beitrag,
    In meiner Jugend hatte ich die irre Vorstellung daß Frauen in den Kampfsportarten außer Boxen und Ringen besser wären als Männer bzw. Jungen.
    Die Werbung lief ja auch in die Richtung daß Frauen ja sowieso besser,, besonders geeignet und son Schmarren wären.
    Das hat mir erstmal ganz schön Ärger eingebracht. als ich begann mich Im Sparring mit fortgeschrittenen Frauen voll reinzuhängen.
    Das hab ich dann bald eingstellt und bremste mich ab, ließ auch mal die Mädels treffen.

    Frauen die länger Im Kampfsport blieben, wissen genau um die Unterschiede um die Unterschiede und leben damit, klären auch Überkorrekte auf
    . .
    .

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  19. Joachim

    Weil es hier auch um Hochleistungen geht.
    Bei extremen Ausdauerbelastungen sind die Ergebnisse im Geschlechtervergleich weniger leicht vorhersagbar.
    Zwar sind die Ultratriathlonleistungen der vor einigen jahren gehypten Astrid Benöhr erstunken und erlogen., Direkte Vergleiche mit den besten Männern im Ultratriathlon haben Frauen immer verloren.

    Es gibt aber Extremausdauerwettbewerbe wie ein Langstreckenschwimmen in einem bitterkalten schottischen See das in der Regel von gut „fettgepolsterten“ Frauen gewonnen wird. Besagte Fettpolster scheinen hier Vorteile gegenüber männlichen Ausaduerstärken wie dem höheren VO2max pro Gewichtseinheit zu bringen. Ich bin jetzt nicht der Freak was reinen Ausdauersport angeht, weiß hier jemand eine genaue Erklärung.

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    1. Oliver K

      Schwimmen ist zu meinem Hauptsport geworden; zwar mache ich selbst nur die kurzen Strecken, verfolge aber was mit den laengeren Distanzen geschieht. Meines Erachtens sieht’s beim Schwimmen wie folgt aus.

      Auf Weltspitzenniveau liegen die Unterschiede (in Zeiten) von 10% – 20%. Daran kann man wohl sehen, dass Schwimmen ein sehr technischer Sport ist, und dann werden wohl immer die Unterschiede kleiner zwischen den Geschlechtern. Auf der anderen Seite darf man sich von diesen relativ kleinen Zahlen nicht taeuschen lassen — wenn’s nah an die absoluten Grenzen geht, dann wird jede winzige Verbesserung sehr sehr schwer. Ein anderer Erfahrungswert hier ist, dass die absoluten Weltrekorde von Frauen so ungefaehr den sogenannten Master-Weltrekorden von Maennern in ihren 50ern entsprechen (gemaess http://www.fina.org/content/masters-records ).

      Die Unterschiede sind am groessten bei den kuerzeren Strecken, und scheinen dann zu konvergieren gegen 10%.

      Erscheinungen, dass ueber einen gewissen Zeitraum die weltbesten Leistungen in gewissen Langstreckenbereichen von Frauen gehalten werden koennen, liegen meines Erachtens in zwei Umstaenden begruendet:

      1. Sehr kleine Zahlen. Die sehr langen Distanzen im Schwimmen sind ein relativ neues Phaenomen, und 50km-Schwimmen und so Sachen wurden urspruenglich nur von einer handvoll Leute durchgefuehrt. Und da ja die absoluten Unterschiede nicht so gross sind, ist es statistisch ganz natuerlich, dass dann auch Frauen oben stehen koennen.

      So weit ich weiss, ist es aber *immer* so, dass sobald eine Form von Wettbewerb populaerer wird, und zu einem richtigen Sport wird, dann werden die typischen Abstaende wieder hergestellt.

      Speziell mit dem Eisschwimmen weiss ich nichts drueber, denke aber das sind kleine Zahlen, und zudem noch lokale Erscheinungen. Wenn’s sein muss, werden die entsprechenden Maenner sich auch Fett zulegen (ist aber wohl nicht sehr attraktiv). Gehe also davon aus, dass auch hier die typischen Unterschiede vorliegen.

      2. Ausweichen auf ein neues Gebiet. Das ist jetzt eine Spekulation; ich hatte den Eindruck, dass es naheliegt fuer ehrgeizige gute Schwimmerinnen auf Gebiete auszuweichen, wo es noch kaum Konkurrenz gibt.

      Immer die gleichen Geschichten: in exotischen Gebieten findet man eine Frau, die die absolut besten Leistungen bringt, dies wird dann als die „Ueberlegenheit der Frau“ verkauft. Verschwindet dann natuerlicherweise in diesem Gebiet, wenn’s populaerer wird, und dann muss man noch ein exotischerer Gebiet irgendwo finden … Immer noch mehr „ultra“, um die Illusion aufrechtzuerhalten, dass „Frauen doch an sich besser seien“. Ich glaube, dies hat auch damit zu tun, Rechtfertigungen die fuer geringere Lebenserwartung von Maennern zu bringen.

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  20. Barbarella

    Interessant.

    Die Sache mit der geringeren Muskelmasse bei Frauen udn der höheren Fettmasse ist doch wirklich schon so eine alte Weisheit, dass ich mich wundere, dass es immer noch Leute geben soll, die sagen „Männer und Frauen sind (von den körperlichen Voraussetzungen her) gleich“.

    Die glauben dann auch noch an den Osterhasen, oder?

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  21. Unglaublich

    „Hauptursache dieser Unterschiede ist nicht, wie ich vermutet hatte, die Größe oder Sozialisation, es ist tatsächlich hauptsächlich Biologie.“

    Die Natur lässt eine Weile mit sich spaßen (Gendergedöns) aber verarschen lässt sie sich nicht..
    Schon mal aufgefallen, dass jene Menschen, die sich in der Genderideologie selbst verhaften, eine innere Abspaltung zu ihrer selbst vollziehen und als Folge davon u.a. depressiv und im schlimmten Falle wahnhaft werden?

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      1. Unglaublich

        http://www.medrum.de/content/wie-der-genderismus-krank-machen-kann

        „Die infolge unterschiedlicher Beschaffenheit weiblicher Gehirne gegebenen Überlegenheiten, ergänzend gegenüber denjenigen des Mannes, sind dann gefährdet. So z. B.: der leichtere und verstärkte Einsatz des prozeduralen Gedächtnisses (Speicher für komplexe Handlungsabläufe) in Ergänzung des deklarativen Gedächtnisses (Speicher für Fakten und deren Verknüpfungen) und damit die Fähigkeit, schneller vielfältige oder auch artfremde Aufgaben zu bewältigen (Multitasking), das erstaunlich hohe Maß an Intuition und Empathie, hohe Wortgewandtheit usw. …“ „Die Überredungs-Ideologie, dass Gleichberechtigung nur durch Aufhebung der Geschlechter-rollenunterschiede möglich sei, kann so bei Frauen zu ernsthaften psychischen Problemen bis hin zu Depressionen führen. Die auf Grund hirnphysiologischer und hormoneller Unterschiede zirka doppelt so hohe Depressionsneigung von Frauen (23 %) gegenüber derjenigen von Männern (12 %) wird dadurch nicht unerheblich gesteigert werden.“

        oder science files..

        https://sciencefiles.org/?s=gender

        …die beschreiben die gesellschaftlichen Auswirkungen der Genderideologie aufgrund von vielen Beispielen, in denen die Hauptakteure ein soziales Verhalten und eine Selbstwahrnehmung an den Tag legen, das nur noch als wahnhaft zu betiteln ist..

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  22. Gab deswegen mal eine Diskussion in Schweden, weil die dort ja noch mehr Wert auf gleichen Frauenanteil legen als woanders. Die Feuerwehr sogar stolz so viele vielleicht sogar 50% zuhaben, nur dann stellte sich heraus zwei Frauen brauchten bei einer Übung im Schnitt 10 Minuten um eine bestimmte Art von Tür zu überwinden während zwei Männer dagegen schon nach 2 Minuten durch waren. Das ist ein unglaublicher Unterschied, besonders wenn es im Ernstfall auf jede Sekunde ankommen kann.

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    1. Unglaublich

      …vielleicht keine gendergerechte Tür eingebaut? Oder die Prüfung war sexistisch bzw man hat gezielt Frauen benachteiligt..

      Ungefähr so als wenn EMN nicht zur Erkenntnis gekommen wäre, das Männer von der Natur aus so ausgestattet wurden, potentiell schwerere und härtere Arbeit verrichten zu können(!) – Stichwort Muskelverteilung, Testosteron etc.. – sondern EMN gefordert hätte, die Gewichte müssen in Frauen und Männergewichte unterteilt werden, die Frauenhantel hat dann in Wirklichkeit 5kg, steht aber 10kg drauf, damit die Frau das Gefühl hat, die gleichen Gewichte und die gleichen Wiederholungen schaffen zu können…

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    2. Mona

      Es gab doch einen Film (ich finde es nicht, Link irgendwo im erzaelmirnix-Blog, also nicht hier), wo einer aus einem skandinavischen Land um die Welt geflogen ist und Historiker, Biologen, Psychologen, Sozialforscher usw. befragt hat. Der Grund war das Gegenteil von dem, was du Resolute Nuss schreibst. Er hat sich gewundert, wieso so wenige Frauen in der Baubranche arbeiten und so viele im Gesundheitssektor, obwohl sie komplett die freie Wahl haben und auch ermuntert werden etwas auszusuchen, was früher „für Männer“ war. Ich glaub, das war auch Schweden. Ich fand den Film seltsam, weiß nicht, wie das jetzt wär. Ich glaub, der meinte Technik interessiert Frauen biologisch nicht und deswegen machen sie das nicht. Menschenzeug liegt ihnen mehr, das geht halt gegen meine Meinung, weil ich Arbeit mit Dingen für mich besser finde als mit Menschen als Arbeitsobjekt. Natürlich arbeitet man überall mit Menschen, weil es überall Teams und Chefs gibt, aber ich brauche keinen Kundenkontakt oder Patienten oder was es alles gibt, das können viele Männer besser als ich. Joa, deswegen fand ich den Film sehr seltsam. Was ich sagen wollte: Es ist wohl so, dass man sich bei freier Wahl sich wundert, wieso es diese 50/50-verteilung trotzdem nicht gibt und wieso immernoch Männer- und Frauenberufe gibt, obwohl man dachte die werden verschwinden.

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      1. Kenne den Film auch, der war aber aus Norwegen meine ich. Die haben daraufhin auch (wenn ich mich richtig erinnere) diese ganze Genderfachrichtung daraufhinabgeschafft bzw. staatlich nicht mehr gefördert oder so ähnlich. In Schweden machen die das hingegen kräftig weiter die sind auch was Quotenregelungen und vergleichbare Dinge angeht ganz weit vorne.

        Also mein Verständnis was diesen Film angeht sieht da etwas weniger extrem aus. Für mich ging es mehr darum, dass Männer und Frauen im Schnitt von Natur aus unterschiedliche Neigungen haben. Das hat auf der indiviuellen Ebene aber keine Bedeutung. Oder anders gesagt selbst wenn 99% der Frauen etwas anderes vorziehen bzw. nicht können heißt das nicht die restlichen 1% müssen sich auch danach richten. Das zu verlangen wäre mindestens genauso unsinnig wie die 50/50 Einstellung.

        Die 50/50 Idee kommt ja auch nur Zustande, weil es auf den ersten Blick so fair wirkt. Ignoriert aber dann eben alle anderen Faktoren. Muss noch nicht mal Biologie sein. Habe dazu jetzt keine sicheren Daten, aber ich denke bei einer Schwangerschaft wird alleine die Tatsache wie neues Leben im eigenen Körper heranwächst psychologisch gesehen auch zu einer stärkeren Verbindung nach der Geburt führen (was allerdings nicht bedeutet dies müsse immer so sein).

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      2. Joachim

        @Mona: Das war Harald Eia aus Norwegen, ein Soziologe der für sich entdeckte, daß in seinem Fach viel zu häufig Im eigenen Saft geschmort wird, und das das vom Teilgebiet Gender Studies gerne behauptete interdisziplinäre Arbeiten, gemieden wird.
        Der Mann hat den Gender Instituten in Norwegen einen schweren Schlag versetzt und dafür gesorgt ,daß ihnen ihr Sauerstoff, der politische Wille sie mit viel Geld zu nähren, entzogen wurde.

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      3. Mona

        Ja, das war der Film. Ok, dann ist es Norwegen. Tut mir leid, ich dachte das wäre eher Schweden gewesen.
        Es ist schon lange her, dass ich den Film angeschaut habe. Mir ist hängen geblieben, dass er in seinem Buch immer irgendwas aufgeschrieben oder aufgemalt hat und dann durchgestrichen hat. Sodass er am Ende sagte, dass Mädchen (extrem junge Babys) nicht durch Erziehung/Verhalten/Erleben auf Rosa und Puppen stehen und das dann auch mit Berufen, sondern durch irgendwelche Biologie und Evolution. Das will ich nicht glauben, das passt nicht zu meinem Leben, weil ich in unterschiedlichen Ländern gelebt habe und gesehen habe, wie extrem unterschiedlich die Mädchen sind/waren. Es kann schon sein, dass in Afghanistan oder sonstwo die Frauen aus Not/Hoffnung auf Mathe und Technikfächer setzen, für mich zeigt es aber, dass es keine Biologie oder Evolution ist, sondern doch Erleben/Verhalten/Soziologie.
        Es ist da doch nicht wie bei der Muskel- und Kraftsache, dass Frauen da eine Grenze hätten, die unter der der Männer liegt. Bei Männern gibt es wahrscheinlich mehr Streuung, man sagt ja, dass es mehr männliche Genies und Idioten gibt. Ich weiß das alles nicht, aber im Film war mir das zu extrem eindeutig auf Biologie und Evolution beschrieben. Ich bin auch kein Gender Studies-Mensch, weil ich schon der Meinung bin, dass ich das bin, was meine Organe, Hormone und meine Biochemie „sagen“ und nicht einfach jemand, der ich auswähle zu sein. Ich kann mir auch mein Leben lang wünschen ein Mann zu sein, ich werde es einfach nicht aus mir selbst heraus werden, weil alles Frau ist.

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      4. Genau darum geht es hier: Wissen contra Glauben. Sie können glauben was sie möchten, aber die größere Wirklichkeit sieht nun mal anders aus als ihr eigener Erfahrungshorizont. Das ist übrigens ziemlich häufig der Fall, ansonsten würden wir an anderer Stelle uns nicht über Fettlogiken (Glauben) unterhalten.

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      5. R. Forderlich

        „Es ist wohl so, dass man sich bei freier Wahl sich wundert, wieso es diese 50/50-verteilung trotzdem nicht gibt und wieso immernoch Männer- und Frauenberufe gibt, obwohl man dachte die werden verschwinden.“

        „Frauen“- und „Männer“-Stereotype sind lange und tief in der Kultur verwurzelt. Es ist ein Irrtum zu glauben, diese Denke würde innerhalb weniger Jahrzehnte verschwinden.

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      6. Mona

        @ladito1
        Das ist mir auch klar, nur sagt der Film ja auch nicht aus, dass die Menschen im Film das wissen. Es gibt halt einige Untersuchungen, wodurch die Forscher auch nur glauben. Hab ich irgendwas verpasst oder vergessen, was da wirklich ausgesagt wurde? Ich hab nichts Handfestes gesehen/gehört. Es wurde noch nicht bewiesen, dass es so ist, wie der Filmmensch das sagt. Es zeigt nur, dass die Gender-Leute zu weit mit ihren Aussagen gehen. Vielleicht hab ich wirklich irgendwas Wichtiges verpasst oder nicht beachtet, weiß ich nicht.

        @R. Forderlich
        Es wird niemals überall 50/50 geben, schätze ich mal, egal wie aufgelöst die Stereotype sind. Irgendwelche Rollen wird man sich selbst doch immer geben und versuchen sie z.B. zu vereinbaren.

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  23. Anna

    Ich kenne die statistischen Kraftunterschiede schon länger, erlebe sie aber in meinem Umfeld als nicht relevant. Es mag einige wenige Berufe geben, bei denen eine hohe Körperkraft sooo wichtig ist – ich weiß jetzt spontan keinen, außer Profisportler. In den meisten Bereichen wird Körperkraft zu einem nicht unerheblichen Teil durch (Elekotro-) Technik ersetzt. Auch z.B. in der Pflege, wo ja regelmäßig +100kg bewegt werden müssen, arbeiten überwiegend Frauen und kriegen das mit den richtigen Hebeltechniken ganz gut hin…

    Der Versuch der „Gleichmacherei“ kommt ja in erster Linie daher, dass die biologischen Unterschiede verwendet wurden und tw. immer noch werden, um Frauen zu erklären, warum sie alles mögliche nicht dürfen. Von daher finde ich es wichtig, nicht nur zu sagen „die Sexisten hatten doch recht“, sondern klarzustellen, dass die im Durchschnnitt niedrigere Körperkraft in 99,9999% der Fälle kein Grund ist, eine Frau nicht einzustellen.

    Um den Beitragstitel aufzugreifen: Es gibt doch eine Pointe, nämlich dass es im durchschnittlichen Leben in Nord,-. West- und Mitteleuropa schlicht relativ egal ist, ob Frauen im Schnitt schwächer sind als Frauen.

    Daneben habe ich schon den Eindruck, dass die Frauen, die noch im Büroleben einen auf schwaches Mäuschen machen, wirklich eher einfach faul und untraininert sind. 😉 Ich bin ca. 1,75m groß, nicht wahsninnig trainiert (50% KFA, 22-23% Muskelanteil…) und kann selbstverständlich einen Bier- oder Wasserkasten tragen. Und meine Griffstärke ist sehr schwach im Vergleich zu bspw. einer Freundin, die viel mit Pferden arbeitet, meine Arme sind auch schlecht traininert, die meisten Muskeln sitzen dank Übergewicht in den Beinen.

    Natürlich darf man auch schwach bleiben, wenn man das gerne möchte. Aber vielleicht dann so, dass man damit nicht gleich andere Leute mit-schlecht aussehen lässt? Warum nicht einfach zugeben, dass man halt keine Lust hat? Ich rechtfertige meine 50% KFA ja auch nicht damit, dass Frauen eben einen höheren KFA haben…

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    1. DickerDackel

      „Von daher finde ich es wichtig, nicht nur zu sagen „die Sexisten hatten doch recht“, sondern klarzustellen, dass die im Durchschnnitt niedrigere Körperkraft in 99,9999% der Fälle kein Grund ist, eine Frau nicht einzustellen.

      Um den Beitragstitel aufzugreifen: Es gibt doch eine Pointe, nämlich dass es im durchschnittlichen Leben in Nord,-. West- und Mitteleuropa schlicht relativ egal ist, ob Frauen im Schnitt schwächer sind als Frauen.“

      Danke! (In Form eines Zitats mit nur einem laeppischen Wort, weil man sich fuer den Like-Button mit Passwort registrieren muss 😉 )

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    2. > Es mag einige wenige Berufe geben, bei denen eine hohe Körperkraft sooo wichtig ist – ich weiß jetzt spontan keinen, außer Profisportler.

      Zwei: Sani und Bestatter. „Zur Not“ müssen dann aber noch ein Wagen bzw. die Eimerknaben (Feuerwehr) dazugerufen werden.

      Aus irgend einem Grund baut man auch heute noch Treppen in moderne Häuser, die jedem Festungsbaumeister des Mittelalters die Tränen vor Rührung in die Augen treiben: eng, gewunden, niedrig… wenn man jemals in die Situation kommen sollte, Belagerer mit einem Schwert und Streitkolben (oder Nudelholz und Bratpfanne) die Treppe hoch zu bekämpfen, wohnt man ideal. Wenn man jemand mit Bandscheibenvorfall irgendwann irgendwie in den Tragstuhl „zimmert“, weil die Trage ums verrecken nicht um die Ecken, Wendel oder Hausecken mit 30cm Platz bis zum Gartenzaun paßt, braucht man nicht selten Kraft und einen Blitz-Abnehmkurs, weil man selbst auch noch irgendwie zwischen Trage/Tragstuhl und Wendeltreppe durchrutschen muß. („Was genau haben Sie mit einem 5l-Kanister Vaseline-Massageöl-Mischung vor?!?“)

      Wäre aber traurig, wenn man Eigenschaften von Menschen nicht kombinieren müßte, um die besten Gespanne zu bekommen. Man schickt nun mal nicht die beiden RettAssassinen gleichzeitig auf den RTW, die sich bei mittlerer Briese schon anseilen müssen, dafür aber mit einem flüchtigen Blick auf einen EKG-Ausdruck ziemlich genau wissen was der Patient hat und wie schnell er in die Notaufnahme transportiert werden muß, weil er in 12min 46sec 42/100sec kollabieren wird.

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      1. Anna

        @I.Enys Untra (@DingoSaar): Sicherlich sind das Berufe, in denen Körperkraft von Vorteil ist. Kann aber nicht entscheidend sein. Meine Mutter ist 1994 mit geplatzter Fruchtblase von einem größeren Mann und einer ziemlich kleinen Frau die Treppe runtergetragen worden (das ist ihr aufgrund des Höhenunterschieds gut in Erinnerung geblieben).

        Ich habe im Krav Maga-Training gelernt, dass ich mit meinen schwachen Ärmchen zusammen mit einer zweiten Person auch Leute tragen kann, die größer und schwerer sind als ich. Sanis und Bestatter arbeiten doch auch meistens nicht alleine.

        Die Arbeit von Sanis und Bestattern ist ja bzgl. der körperlichen Anstrengung ein ähnlicher Bereich wie die Pflege, wo man auch oft mit großen, schweren, aber schwachen/ohnmächtigen Menschen zu tun hat – und die Pflege wird von Frauen sogar dominiert (und irgendwie kommen die Männer nie und sagen „lasst mich die schwere Arbeit machen“, sondern immer nur „ich will PDL werden“. Und dann machen die Frauen weiter die körperlich anstrengende Arbeit und der einzige Mann sitzt im Büro).

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  24. MissGecko

    Mist – bin ich die einzige hier, die in der Graphik auf den „weakest male“ geschielt hat – und nach dem Vergleich, dass er wenigstens noch knapp unter den „average females“ lag, ein bisschen dreckig grinsen musste (und den Armen im Anschluss bedauert und sich ein klein wenig dafür geschämt hat)???

    😉

    Außerdem warte ich noch auf ein „Mimimi… die hat Frauen mit Dackeln verglichen!!!11!!“. Keine Hater mehr in der Nähe?

    *duck und weg*

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  25. Unglaublich

    „Frauen“- und „Männer“-Stereotype sind lange und tief in der Kultur verwurzelt. Es ist ein Irrtum zu glauben, diese Denke würde innerhalb weniger Jahrzehnte verschwinden.“

    „Hund“ – „Katze“-Stereotype sind lange und tief in der Kultur verwurzelt. Es ist ein Irrtum zu glauben, diese Denke würde innerhalb weniger Jahrzehnte verschwinden..

    Nö, es wird hoffentlich nie verschwinden, an dem Tag wo es verschwindet, ist das Ende der Menschheit besiegelt..

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    1. R. Forderlich

      Bullshit.
      1. sind Hund und Katze völlig unterschieliche Arten, nicht vergleichbar mit Frauen und Männern. Allein diese Analogie ist haarsträubender Unsinn.

      Und 2. gibts überhaupt keinen Grund, stereotype Geschlechtsbilder NICHT zu ändern. Sie ändern sich ohnehin ständig – die Menschheit hat’s überlebt. Die Existenz der Menschheit hängt am Wenisgsten nicht davon ab, dass Männer sich als „Windhunde“ fühlen dürfen. und Frauen die „Dackel“ sein müssen.

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  26. Gerhard

    Dieses ständige Ignorieren der Fakten hat doch ganz reale Auswirkungen. Das mit den Feuerwehrleuten wurde ja intensiv besprochen. Aber auch bei Soldaten sterben Männer ganz real, wenn die Anforderungen „geschlechtergerecht“ unterschiedlich für Männer und Frauen gestaltet werden. Wenn man sich dann noch anhören muß, daß bei der BW nur Frauen längere Haare haben dürfen…

    Auch Sport ist ja so eine Sache. Meinem Eindruck nach wird Frauenfußball aus genderpolitischen Gründen gehyped. Als bekennender Chauvi und Fußballignorant ist es mir natürlich lieber wenn da 23 Bälle auf- und abhüpfen statt nur einem. Oder Tennis. Ging letztens wieder rum wie rückständig die Forderung nach ungleichen Preisgeldern sei. Gleichhohe Preisgelder ergeben sich wohl aus dem Gleichstellungsgrundsatz. Daß die Frau zwei statt drei Sätze spielen[citation needed] ist ja nicht so wichtig.

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    1. Beim Frauenfussball kommt der Zuschauer in den Genuss besserer Technik, statt ständig brüllende Stiere auf dem Rasen liegen zu sehen, die sich grad die Hörner eingerannt haben. Das führt nämlich zu Spielpausen und kann echt nerven. Kannste auch so sehen. 😛

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    2. Anna

      Na ja, entweder sind die Anforderungen der Bundeswehr an ihr Personal begründet, dann sollen sie auch den Arsch in der Hose haben, das durchzusetzen. Oder sie sind nicht notwendig, dann kann man sie auch für Männer absenken (wozu braucht ein Bürohengst kurze Haare?).

      Frauenfußball schaue ich persönlich deutlich lieber als Herrenfußball. Keine Ahnung, woran es liegt, aber ich kann mir die Gesichter besser merken und das Spiel besser verfolgen. Beim Herrenfußball sehen die Spieler gefühlt alle gleich aus (obwohl ich weiß, dass das eigentlich nicht der Fall ist). Ich finde auch die Atmosphäre bei Frauenspielen angenehmer, nicht so stressig.

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      1. „Ich finde auch die Atmosphäre bei Frauenspielen angenehmer, nicht so stressig.“ Mehr Umarmungen? Ich hatte den Eindruck, dass Frauen mehr rumschreien – also in kommunikativer Absicht – was ich irritierend fand.

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    3. R. Forderlich

      „Aber auch bei Soldaten sterben Männer ganz real, wenn die Anforderungen „geschlechtergerecht“ unterschiedlich für Männer und Frauen gestaltet werden.“

      Welche Soldat ist deswegen gestorben?

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  27. Was die Kraft angeht, teile ich die Aussagen dieses Beitrags sofort. Ich musste selbst nach jahrelangem ernsthaftem Fitnesstraining erleben, dass untrainierte Männer mit „Puddingarmen“ (die ich nicht hatte), mich locker bezüglich der Körperkraft übertrumpften, z.B. beim Stapeln von Getränkekästen.
    Was die Ausdauer angeht, habe ich andere Erfahrungen gemacht: Der selbe Freund, der mich beim Kästen stapeln in die Tasche steckte, war nach einer 70 km Radtour wesentlich geschaffter als ich. Im 5. Monat der Schwangerschaft habe ich noch Männer beim joggen im Wald überholt (ja, ich durfte das, die Hebamme hat es erlaubt, falls hier jemand ragen möchte. Dem Kind hat es nicht geschadet.). Und ich bin wirklich keine Leistungssportlerin, mein größter Erfolg war, einen Halbmarathon in 2 Stunden zu laufen, das ist für mein Alter (damals 28, heute 32) vielleicht oberer Durchschnitt im Breitensport. Und ich habe eben regelmäßig trainiert, bin also etwa 2-3 x pro Woche joggen und 1-2 x im Fitnessstudio gewesen.
    Kampfsport habe ich übrigens auch probiert, Boxen und Kickboxen. Da lag mir gemischtes Training am besten, Männer und Frauen trainieren gleichzeitig, aber wenn es um Kampfübungen geht, sucht man sich einen Partner gleichen Geschlechts. Gegen einen Mann will ich nicht boxen, aber Kickboxen speziell für Frauen forderte mich einfach zu wenig bzgl. der Ausdauer.

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    1. „Im 5. Monat der Schwangerschaft habe ich noch Männer beim joggen im Wald überholt (…).“

      Hast du überprüft ob die dir aus Entsetzen und/oder Höflichkeit den Vortritt gelassen haben? — Wenn du im 5. Monat Laufen gehst, dürftest du außergewöhnlich sein.

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      1. Krixi

        Im 5. monat joggen ist doch nicht so außergewöhnlich. Sie war schwanger, nicht krank.
        Irgendwann ist dann der bauch im weg, aber im 5. monat noch sport zu machen ist kein problem.

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  28. „Gar unermeßlich wird der Frauen Kraft,
    wenn sie mit Verlängerung schafft“

    Gut, etwas holperig mit Singular/Plural, aber gilt für Frauen genau wie für MaschBauer (und weibliche MaschBauer).

    Gerhard Amendt schrieb einmal, in seiner Jugend fanden weibliche LKW-Fahrer und Straßenbahnführer nicht statt. Die Servos bei Lenkhilfe und Bremse gab es nicht, vieles war reine Kraft. Arme von LKW-Fahrern waren legendär!!! Heute ist das alles kein Problem mehr.

    Beispiel Soldat(w): extrem viel bei sowas ist Technik. Im RettSan wurde ich mit deutlich >100kg einer Frau, die mir bis zum Sternum ging gegenübergestellt. Als ich „zusammenklappen“ sollte und sie Distanz zu mir hatte, war natürlich vorbei; ich hätte sie in der Situation sicher auffangen können, umgekehrt nicht. Lösung: Eng an den anderen ran und ihn gar nicht erst „fallen“ lassen, sondern am eigenen Körper abgleiten. Mit einer Trageschlaufe (Dreiecktuch zu einem „Ring“ gefaltet) habe ich einen deutlich übergewichtigen DLRG-Trainer zusammen mit einer jungen Frau mit einer Technik ohne weiteres durch die Gegend tragen können (er war aber nicht „bewußtlos“), ohne daß er mir besonders schwer vorkam – ihr auch nicht. Richtig gegriffen, ging der Rest der Gewichtskraft über die Knochen – und dann ists egal, ob eine Frau 45kg oder ein Mann 125kg wiegt, ohne Muskelbelastung halten Knochen etc. sowas „aus“.

    In einer Welt, in der Maschinen sehr schwer sind, werden solche Unterschiede immer bedeutungsloser. Leopard-2-„Rüsseltraktor“ mit an die 60to ist, SEHR vereinfacht gesagt, auch kein Unterschied mehr ob da eine Frau oder ein Mann dran sind – jeder braucht Hebel, Hebezeuge oder Kräne. In Japan entwickeln sie sogar schon „Exoskelette“, mit denen sehr alte Japanerinnen noch Weinlese betreiben können – damit wird es in einigen Jahren auch kein Problem mehr sein, extrem schwere Kranhaken zu befestigen. Ohne Servo geht es gar nicht, mit Servo ist es Knäckebrot wie stark der „Träger“ ist.

    Diese Techniken muß man (wîp?) aber lernen! Mag sein, daß eine Frau keinen 70kg-Soldaten aus der Gefahrzone bringen kann; auch ein Mann kann ihn nicht soweit ausziehen, daß er nicht mehr die ganze Ausrüstung bei sich hat (die auch noch überall hängenbleibt und wie ein Pflug Erde „mitnimmt“). Zwei „Soldaten unbestimmten Geschlechts“ bekommen einen Verletzten schon eher vom Acker; Tragtücher (Tragen aus Zeltstoff mit sechs Henkeln) oder sogar provisorische Schlitten aus Ästen und Zeltbahnen reduzieren die „Reibung“…

    Ja, solche Techniken, die für viele Männer möglicherweise(!) „optional“ sind (aber EXTREM rückenschonend!!!) muß eine Frau vielleicht öfters üben und kann technische Fehler etc. nicht durch pure Kraft ausgleichen. Genauso kann ich mit 2m einige Dinge nicht, andere Dinge besser und aus dem Stand Dinge aus hohen Regalen holen überhaupt im Vergleich zu einem 1,55m-Mann. Im Endeffekt dürfte es aber sehr wenige Dinge geben, die eine Frau nicht genauso gut (aber NICHT genauso) kann wie ein Mann.

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    1. So etwas kennt man ja auch aus der Pflege: Mit Kinästhetik (Anwendung spezieller Hebetechnik, um Hebeleffekte auszunutzen) wird der Unterschied zwischen Mann und Frau schon kleiner. Inzwischen hat man ja auch fast überall Hebegeräte, mit denen verschwindet er komplett. Und auch die Herren der Schöpfung sind angehalten, die zu benutzen, denn auch bei denen gehen sonst früher oder später die Knochen kaputt. 😉

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      1. Mona

        Wer vor 40 Jahren in der Pflege angefangen hat, der hatte das alles ja nicht. Ich denk schon, dass sie jetzt Überlastungserscheinungen haben. Naja Dysbalancen wohl sowieso, das haben fast alle, die körperlich arbeiten und keinen Nerv haben in der Freizeit noch den Gegenspieler zu trainieren.

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    2. „Diese Techniken muß man (wîp?) aber lernen! Mag sein, daß eine Frau keinen 70kg-Soldaten aus der Gefahrzone bringen kann; auch ein Mann kann ihn nicht soweit ausziehen, daß er nicht mehr die ganze Ausrüstung bei sich hat (die auch noch überall hängenbleibt und wie ein Pflug Erde „mitnimmt“). Zwei „Soldaten unbestimmten Geschlechts“ bekommen einen Verletzten schon eher vom Acker; Tragtücher (Tragen aus Zeltstoff mit sechs Henkeln) oder sogar provisorische Schlitten aus Ästen und Zeltbahnen reduzieren die „Reibung“…“

      Uh, nettes Märchen? Ein Gefechtsszenario ist kein Altenheim. Das Basteln irgendwelcher Utensilien oder Vehikel mag ja sonst ausgesprochen entspannend sein, wird aber von einer Horde Hunnen arg in Mitleidenschaft gezogen. Wenn ein Mann die Techniken und Hilfsmittel einer Frau anwendet, ist er ihr in diesen Dingen immer noch überlegen. Und für das Vertrauen in einer Gruppe, das Wesen einer Einheit, ist es durchaus von Bedeutung, was das körperliche Leistungsvermögen ist. Je größer desto besser, denn Maßstab sind auch Extreme. Der Zweifel an der anderen Person ist tödlich. Man misst und erlebt das Geschehen am Risiko. Zuversicht, Entschlossenheit, und (geistige) Gesundheit einer Einheit hängen daran. Nicht dass eine Weinlese gar keinen Einfluss hätte.

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  29. sharkathotep

    Also die von EvoChris herüberkopierte Grafik überzeugt mich nicht. Auf dem Wikipedia-Link steht der Rekord im Bankdrücken raw bei Frauen bei 199kg. Zeigt mir mal einen Mann aus dem oberen Durchschnitt (soweit ich die Grafik verstehe, ist ja nicht von männlichen Athleten die Rede), der 199kg raw an der Bank drückt. Oder auch Kreuzheben. Im Ernst? Ein Mann im oberen Durchschnitt hebt 267kg vom Boden weg? Kann ich mir nicht vorstellen. Entweder wurden in dieser Grafik Kraftsportler nicht berücksichtigt, oder … keine Ahnung.

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    1. Höh? In der Grafik geht es um Griffstärke. Also nicht eine Muskelgruppe/Übung die absolut gezielt trainiert wurde sondern eine Muskelgruppe/Übung, die eben n dem Sport wichtig ist und entsprechend ohne explizites Training dennoch hoch trainiert ist (daher dann letztlich vergleichbarer, weil es logisch ist, dass jdm, der eine konkrete Übung jahrelang trainiert, diese irgendwann wesentlich besser kann als der Durchschnitt – das sagt dann nicht nur etwas über Kraft aus sondern auch über Technik/Übung)

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  30. Frank

    Ich finde es sehr interessant, wie einfache Fakten einen so hohen Rechtfertigungsdruck erzeugen können. Man muss nur belegen, dass Männer kräftiger sind als Frauen und schon geht es los: „Stimmt ja gar nicht…“, „Frauen können aber dies und das besser…“, Ich kenne aber eine Frau, die…“, „Mit Hilfsmitteln kann eine Frau das auch…“.
    Obwohl das Thema bei den Kommentaren relativ schnell verfehlt wurde, passt es aber trotzdem sehr gut in dieses Blog, denn es erinnert mich stark an die Fat-Acceptance-Abteilung, die das Aufzeigen biologischer Fakten (Übergewicht ist ungesund) ebenso als Diskriminierung, oder persönlichen Angriff sieht.

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      1. Mona

        Damit man in mehr Situationen klarkommt, z.B. bei körperlichen Angriffen. Ist auf jeden Fall gesünder, wenn man sich leichter wehren kann als wenn man nur wenig Chancen hat, insbesondere, wenn ich lese, was hier die Kampfsport-Frauen schreiben.

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      2. Frank

        @Mona
        sich auf die unwahrscheinlichsten Situationen vorzubereiten, mag dir ein gutes Gefühl geben, oder dein Selbstbewusstsein steigern und dich somit für einige als Opfer unattraktiver machen, aber ob es darüber hinaus etwas bringt, darüber streiten auch Experten.

        „Ist auf jeden Fall gesünder, wenn man sich leichter wehren kann […]“

        Das ist es eben nicht auf jeden Fall. Ich würde dir im (sehr seltenen) Falle eines Angriffs immer raten, deine Energie und deine Beine nicht zum Treten, sondern zur Flucht zu nutzen und lieber deine Stimme zu stärken, um um Hilfe zu rufen.

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      3. Mona

        Ja, genau einen durchtrainierten Mann mit Kraft wird man kaum einfach so angreifen und wenn er verletzt wird, dann wird die Kraft des Angreifers ihn wahrscheinlich nicht so schnell umbringen, da er die Schläge durch deine Muskulatur anders abfangen kann als eine Durchschnittsfrau die auf ihre Proportion entsprechend weniger Krafteinwirkungen aushalten kann. Ein Risiko ist immer eine (un)wahrscheinliche Situation. Wenn ich kein Übergewicht habe, dann habe ich weniger Risiko für irgendwelche Krankheiten, das heißt aber nicht, dass es einem nicht passieren kann.

        Mit mehr Kraft kann man sich besser losreißen als jemand mit wenig Kraft. Außerdem wird wohl keiner jemanden angreifen, der stärker ist. Hab noch nie gelesen, dass eine 1,6 m -Frau einen 1,9 m-Mann angegriffen hat, einfach so, weil sie sich nach einer Party mit jemand fremden prügeln wollte und sich provoziert fühlte. Ich weiß auch, dass man dann eher weglaufen sollte bzw. Schutz suchen. Ich weiß auch, dass auch Männer Angst vor seltsamen Leuten haben. Kenne genug Männer auch 2 m große, die nachts nicht durch die Innenstadt gehen, weil da irgendwelche betrunkenen Prügelwilligen unterwegs sind. Das finde ich auch richtig, sich keiner Gefahr auszusetzen, wenn man weiß, dass es sie wirklich gibt. Da ist man als Frau sicherer, weil die eine Frau vielleicht belästigen, aber nicht zusammenschlagen bzw. sich von Frauen nicht so sehr provoziert fühlen.

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    1. Anna

      @Frank:
      Für mich liegt der Grund dafür auf der Hand: Weil die angeblichen wie die tatsächlichen biologischen Unterschiede zwischen Männern und Frauen bunt durcheinandergemischt seit vielen Jahrhunderten genutzt werden um zu erklären, warum Leute etwas (nicht) dürfen oder (nicht) sollen oder (nicht) müssen.

      Die Unterschiede zu relativieren ist einfach eine von mehreren Strategien, um eine unterschiedliche Behandlung anzugreifen.

      Wenn zum Beispiel kaum noch Frauen Kinder kriegen und trainierte Frauen stark genug sind, um die meisten militärischen Handlungen auszuführen, kann man sich die Frage stellen, ob eine Wehrpflicht nur für Männer gerechtfertigt ist, oder ob man nicht auch jede Frau, die mit 24 noch nicht schwanger ist, einziehen sollte.

      Wenn Frauen gar nicht öfter aufs Klo müssen als Männer braucht man bei öffentlichen Veranstaltungen auch nicht mehr Frauenklos als Herrenklos.

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      1. Barbarella

        Wow .. auf die Idde, dass Frauen „öfter aufs Klo müssen“ kam ich noch gar NIE als Erklärung, warum Frauenklos imemr überfüllt sind trotz doppelter Anzahl von Männerklos.
        .. tatsächlich hab ich bisher immer nur den rein geschlechtlichen Unterschied im Sinne von „die brauchen ja auch bloß kurz mal Hosenladen auf und gut is“ gesehen.
        Dass es generell mehr Andrang bei den Damen sein könnte wegen „öfters müssen“ … echt – hatte ich noch nie auf dem Schirm!

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      2. Frank

        @Anna
        „Wenn Frauen gar nicht öfter aufs Klo müssen als Männer braucht man bei öffentlichen Veranstaltungen auch nicht mehr Frauenklos als Herrenklos.“

        Die Schlangen vor den Toiletten geben dem ja Recht. Allerdings ist das wohl technisch zu lösen, denn es sind im Herren WC einfach mehr Pinkelstellen, als in den flächenmäßig gleich großen Damen WCs. Kabinen nehmen eben mehr Platz weg als eine Rinne. Lernt endlich, zielgerichtet im Stehen zu pinkeln, dann kommt ihr auch schneller zum Zuge 🙂

        Unterschiede zu relativieren ist unsinnig, wenn diese von Relevanz sind. Sie zu akzeptieren und dementsprechend an den richtigen Stellen einzusetzen ist schlauer. Natürlich kann eine Frau bei der Polizei arbeiten und einen guten Job machen. Sie sollte nur bei einer Wohnungsstürmung nicht unbedingt die Ramme bedienen, wenn man vor Dienstende noch in die Bude möchte 🙂

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  31. Susanne

    Tja…als ich das gelesen habe, war mein erster Gedanke:
    Und die Bibel hat doch recht!!!
    Auch wenn viele nicht mehr dran glauben und denken, altes überholtes Buch…
    Darin kann man lesen: Der Frau sollte man „weil ein schwächeres Gefäß“ Ehre zuteil werden lassen. Was auch heißt das der Mann ein schwaches Gefäß ist, die Frau eben schwächer. Jetzt wurde die Bibel schon vor knapp 2000 Jahren vollendet zu schreiben und hat doch recht. Und der Schreiber brauchte keine wissenschaftlichen Studien, um zu diesem Schluss zu kommen.
    Warum nur??? 🙂

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  32. Kai V

    Es wundert mich diese Meinung, Frauen müssten nur anders sozialisiert werden um gleich stark zu sein, überhaupt ausserhalb der feministischen Filterbubble zu lesen. Bei mir in der Nähe hat ein Laufladen dichtgemacht weil die Besitzer in Rente gingen. Er ist drei bis 4 mal die Woche gelaufen. Macht immer noch die 20 KM von Paris mit…
    Was soll ich sagen, dieser Ü65 Mann ist immer noch die schnellste Frau, schneller wie alle Profisportlerinnen, selbst die alles überragenden Afrikanerinnen. Wir haben bei KM 15 immer die Getränke ausgegeben, dort rannte er vorbei und hatte schon einen Vorsprung rausgehohlt…

    Der Typ schlägt mich, selbst wenn ich drei Jahre trainiert hätte, locker. Doch eine Profisportlerin, als Ü65, der Mann hat meinen Respekt… Und das ist im Langstreckenbereich wo gemischt gelaufen wird normal, dort sind viele Amateure die versuchen die schnellste Frau zu sein. Nicht weil sie es doof finden von einer Frau geschlagen zu werden, sondern weil es einfach für diese ein realistisches Ziel ist. Ebenso wie es manchmal Profis gibt die einen Marathon mitmachen, da setzt man sich, wenn man in dem Bereich läuft auch das Ziel, besser wie dieser zu sein…

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  33. Ich war eine dieser Frauen, die immer nach mehr Feminismus geschrien haben (auch was die ungleiche Bezahlung angeht) und gleichzeitig keine Hilfe von Männern wollte aber manches einfach nicht tragen konnte.

    Danke, dass du mir diesen Zahn gezogen hast 😉 So lebt es sich eindeutig angenehmer.

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  34. R. Forderlich

    „… so zu tun, als seien Frauen einfach bloß faul, lustlos oder stellten sich an, wenn sie nicht so stark sind wie Männer.
    Es ist frustrierend, wenn Frauen dazu angehalten werden, sich mit Männern in einem Bereich zu vergleichen, in dem sie schlicht nicht konkurrieren können,“

    Mich würde dazu eine Quelle interessieren. Wer genau tut den so, wer hält Frauen dazu an?
    Im „feministischen“ Diskurs der letzten 5 Jahre in D ist mir kein solcher Fall bekannt.
    Wenn es sich um ein „feministisches“ Phänomen handelt, solltet es dafür Belege geben. Oder es ist ein Strohmann.

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    1. Ich habe in dem Beitrag über mich und meine Erfahrungen geschrieben. Ich wüsste nicht, wo das ein Strohmann ist. Für mich war es frustrierend, zu merken, dass ich diese körperliche Leistungsfähigkeit, die mein Mann mühelos hat, selbst unter Training so nicht erreichen kann.
      Inwiefern „der Feminsmus“ damit zu tun hat, dass ich diese (wie gesagt: auch ansonsten nicht wenig verbreitete) Fehlvorstellung hatte, kann ich nicht sagen. Ich lebe ja nicht nur im Feminismusland und kann nicht bei jeder einzelnen meiner Annahmen exakt nachvollziehen, wo ich sie her habe.

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      1. R. Forderlich

        „Ich habe in dem Beitrag über mich und meine Erfahrungen geschrieben. “

        Nö, hast du nicht. Du hast deine Kenntnisse über Körperkraft und deine Erfahrungen mit deinem Mann verallgemeinert und einen Artikel über alle Frauen und alle Männer geschrieben und hast im Text Bezug auf Diskriminierung genommen.

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      2. Oh, neuer Name? Mir wird von WordPress R. Forderlich und Käsestulle gleichzeitig angezeigt. Bist das du?

        Jedenfalls: Doch.

        Ich schrieb
        – Das war mein Irrtum
        – Mir fällt mittlerweile auf, dass dieser Irrtum verbreitet ist
        – Fakten warums ein Irrtum war
        – Gründe warum es besser wäre, der Irrtum wäre korrigiert

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  35. Bao

    Ich habe das Paper vor einiger Zeit gelesen. Griffstärke ist der einzige physiologische Marker, bei dem es diese krassen Unterschiede gibt, die rein vom Geschlecht abhängen und nicht zu großen Teilen vom Trainingszustand und von individuellen Unterschieden. Statistiken muß man auch verstehen; oder mit den Worten meines letzen Biolehrers: eine Hand im Eisfach, eine Hand im siedenden Wasser: ist im Durchschnitt angenehm warm.

    A) Im Durchschnitt sind Frauen schwächer als Männer, das betrifft manche Muskelgruppen mehr als andere

    B) Diese Aussage lässt sich nicht auf Individuen übertragen, man kann bis auf Griffstärke nicht einmal die Wahrscheinlichkeit abschätzen, dass ein zufällig gewählter Mann stärker ist als eine zufällig gewählte Frau, solange man die jeweilige Verteilung und Streuung nicht kennt

    C) Es ist vollkommen okay, wenn man nicht super stark ist. Niemand sollte sich rechtfertigen müssen; ob er/sie jetzt einen angeborenen Herzfehler hat und deshalb nicht stärker wird oder ob er/sie einfach keine Lust hat zu trainieren, oder was auch immer. Muss man selbst wissen, wir sind hoffentlich alle erwachsen und treffen unsere eigenen Entscheidungen. Nur, wenn man nicht zu den eigenen Entscheidungen steht, sondern sie durch ’natürliche Eigenschaften‘ oder Durchschnittswerte zu rechtfertigen sucht, dann macht man es sich selbst ein bisschen einfacher, und allen die nicht so nahe am Durchschnitt liegen viel, viel schwerer.

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    1. DickerDackel

      @Bao, C halte ich hier für den wichtigsten Hinweis, da ja auch hier in einigen Kommentaren sofort eine generelle Feminismuskritik abgeleitet wurde. Stichwort „Genderideologie“.

      Für die Forderung nach Gleichberechtigung und Gleichbehandlung, unabhängig von biologischem oder wahrgenommenen Geschlecht, sexueller ausrichtung, Religion oder eventueller Behinderung spielt die Körperkraft sowas von gar keine Rolle. Das deckt dann 99% der Gesellschaft und ihrer Aufgaben ab, was für mich als grund für eine gesellschaftliche Forderung dann doch ausreicht.

      Und für Soldaten und Feuerwehrmänner & co. kann es dann von mir aus irgendwelche Sonderregelungen geben, oder man macht die Einstellung eben an den körperlichen Anforderungen fest. Aber die beiden Grenzfälle zu nehmen, um Feminismus generell in Frage zu stellen, ist echt ein Witz.

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  36. RichardT

    Wir lassen gerade unser Häuschen umbauen und auf dem Nachbargrundstück wird ein neues Haus gebaut. Viele Gelegenheit um Handwerker aus der Nähe zu sehen. All dene die glauben heute wird ja kaum mehr Körperkraft benötigt biete ich gerne an mal vorbei zu schauen. Was glaubt ihr eigentlich wie eure Heizkörper ins Haus und an die Wand gekommen sind? Und wie die Löcher für die Leitungen in die Mauern und durch die Betondecken kommen? Die Häuser in denen ihr mit euren Bürostühglen sitzt sind alle mit sehr viel Handarbeit gebaut worden. Mein Respekt gegenüber all den Männern die da arbeiten. Klar, nur Männer. Und auch wenn man durch Maschinen heute viel ausgleichen kann ist es natürlich ein Unterschied, ob ich zwei Heizungsbauer brauche oder drei Heizungsbauerinnen, weil die durchschnittliche Frau halt nicht soviel heben kann wie der durchschnittliche Mann. Prinzipiell wäre sogar das egal, wenn nun nicht die Frauen wie die Männer bezahlt werden müssten.

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    1. Julia Starkimarm

      Wenn es einzig und allein auf Körperkraft ankäme, wäre es vielleicht so. Tut es aber nicht. Es kommt zusätzlich auch auf das handwerkliche Geschick und Hand-Auge-Koordination an.

      Da wir unser Haus mit VIEL Eigenleistung kernsaniert haben kann ich da auch aus eigener Erfahrung sprechen und obwohl mein Mann viel stärker ist, als ich, war ich in einigen Gewerken deutlich effizienter als er und ich rede jetzt nicht (nur) vom Streichen, sondern auch von sowas wie Mauern. Und auch wenn er beim Wände einkloppen und volle Schubkarren den Berg hochfahren natürlich mehr gerissen hat, als ich, habe ich durchaus einen ordentlichen Beitrag geleistet, der nicht weniger Gehalt wert gewesen wäre, als die Leistung meines Mannes.

      Ich kann mir eher vorstellen, dass Frauen wenig Lust haben in solche Berufe zu gehen, da es eben bestehende Klischees gibt und es gegebenenfalls auch schwer wird überhaupt von den Kollegen akzeptiert zu werden. Oder sie haben keine Lust / kein Verständnis für den Branchenüblichen Umgangston.

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      1. Das darfst Du gerne so sehen, meine Beobachtungen gerade in meiunem Umfeld sind die, daß Kraft eben unabdingbar ist und auf dem Bau, aber auch in manch anderen Berufen einfach viele verdammt schwere Geräte zu bedienen sind.
        Aber nochmal, ich hätte kein Problem, wenn jeder Arbeitgeber das zahlen dürfte was er will. Wenn ich aber da, wo es auf Kraft ankommt dem schwächeren Geschlecht den gleichen Lohn bezahlen muß!, dann sind die Jungs die Deppen. Ausser sie zicken rum und sagen sie heben auch nicht mehr als die Frauen.

        Deine Argumentation ist übrigens typisch Frau: Wenn keine Frauen die Berufe ausüben sind nicht, niemals nicht die Dämchen schuld, sondern Klischees und der Umgangston und was weiß ich noch alles. Ach ja, man wird nicht akzeptiert. Gemeine Welt!

        Ich habe meinen Wehrdienst bei den Pionieren verbringen dürfen. Eine Waffengattung bei der man viele Jungs aus den Bauberufen findet. Als Abiturient hat man da auch mit gewissen Vorurteilen zu tun. Ja und? Ich kam ziemlich gut mit meinen Kameraden aus. Aber wer glaubt was besseres zu sein und ausserdem, dieser Umgangston…..

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      2. Julia Starkimarm

        Kannst du auch ein Thema diskutieren ohne in Extreme zu verfallen und anderen Leute Worte in den Mund zu legen, die sie nie gesagt haben?

        Wir hatten nunmal bei uns eine Menge unterschiedliche Gewerke wobei wir auch vieles selbst gemacht haben und da ließ sich aus allernächster Nähe sehr gut beobachten und selbst erleben, dass es eben nicht nur um Kraft geht. Und das somit eine Frau, die denselben Job macht, auch dasselbe Geld verdient, auch wenn sie nicht dasselbe heben kann. Das kann sie bei anderen Aspekten des Jobs im Zweifel wieder ausgleichen.

        Als mögliche Erklärung, warum so wenige Frauen in dieses Feld gehen hatte ich einige Möglichkeiten genannt, die keinerlei Schuldzuweisung enthalten. Im männlich dominierten Arbeitsumfeld (genauso wie im weiblich dominierten) herrscht eben ein bestimmter Umgangston, mit dem man eben auch klar kommen muss (ich arbeite in einem männlich dominierten Feld und komme mit dem Umgangston gut klar, kenne aber auch viele Frauen, die damit ein Problem hätten). Es wär doch Schwachsinn einen Job zu wählen in dem man sich aufgrund des Arbeitsklimas unwohl fühlt. Und da es entsprechende Klischees gibt, finden wahrscheinlich viele Frauen diesen Bereich einfach unattraktiv und ziehen es gar nicht in Erwägung.

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  37. Ich frage mich immer, wenn ich diese unbestreitbaren Fakten lese, was ist der Ausgleich? Was haben Frauen mehr aufgrund von Biologie? Der höhere Fettanteil, statt Muskelmasse der ja ebenso unbestreitbar ist, bringt der irgendeinen Vorteil der sich generell so positiv auswirkt wie die körperliche Leistungsfähigkeit bei Männern im Sport?
    Es ist ja nicht so, dass es evolutionär Sinn machen würde, ein Geschlecht defizitär zu haben, da dies ja auf Dauer nur die ganze Spezies schwächen würde. Oder ist daraus der Schluss abzuleiten, dass Männer generell die Aufgabe haben, diese Körperkraft dafür einzusetzen, damit die Frau in ihrer biologischen Rolle als Kindergebärerin optimal unterstützt wird? Ist deswegen dieser Unterschied so stark herausgebildet?

    Und ist dieser daher aufgrund der zivilisatorischen Änderungen jetzt nur noch ein Relikt der bisherigen Evolution? So unnütz und sinnlos wie eine Verlängerung des Rückgrats, ein Schweif oder Schwanz wäre, der in der grauen Vorzeit bei unseren tierischen Ahnen als Gleichgewichtsstütze gedient hat?

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    1. Anna

      Den höheren Fettanteil brauchen Frauen, im Kinder bekommen zu können. Ein sehr niedriger KFA geht bei Frauen häufig mit einer Störung der Fruchtbarkeit einher. Frauen beherrschen auch heute noch erhebliche Teile der Reproduktion und reproduktiven Arbeit, sogar eher mehr als früher, würde ich schätzen.

      Ob man das als Vorteil ansieht ist sicherlich ebenso eine Wertungsfrage wie ob man es als Vorteil ansieht, aufgrund durchschnittlich höherer Körperkraft häufiger zu körperlich sehr anstrengenden und sehr gefährlichen Arbeiten herangezogen zu werden. 😉 Ich persönlich finde es durchaus vorteilhaft, dass ich z.B. im Gegensatz zu meinen Klassenkameraden nicht zur Musterung musste. Das sind ein paar Stunden Lebenszeit, die mir nicht vom Staat geklaut wurden (ich wäre ausgemustert worden).

      Als jetzt so viele Flüchtlinge nach Deutschland kamen, hieß es, die Familien würden häufig ihre jungen Männer schicken, in der Hoffnung, dass die ihre Familien nachholen können. Ist halt die Frage: ist es besser, derjenige zu sein, der als erstes flüchten darf und vielleicht zu ertrinken oder ist es besser, abzuwarten und evtl. sicher nachreisen zu dürfen oder aber ausgebombt zu werden?

      Evolutionär gesehen muss Biologie nicht gerecht sein, es genügt, wenn sie gut genug ist, um die Fortpflanzung zu ermöglichen. Wenn die Erhaltung der Art gesichert ist, kann’s dir dabei auch dreckig gehen oder du stirbst, das ist dann nicht so wichtig.

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      1. Das ist genau der richtige Zugang. Für die Musterung beim Heer sollte nicht Geschlecht sondern Tauglichkeit entscheidend sein. Unterschiedliche Anforderungen je Geschlecht zu stellen sind falsch.
        Daher würden klarerweise wesentlich mehr Mädchen als Burschen ausgemustert, aber das wäre auch geschlechtergerecht.
        Ebenso bei Polizei,Feuerwehr usw wo Körperlichkeit entscheidend ist. Dem flüchtigen Verbrecher ist es egal wer hinter ihm herläuft um ihn zu fassen. Daher darf nur die Leistungsfähigkeit ausschlaggebend sein für die Anstellung und diese nicht geschlechtsspezifisch unterschiedlich

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      2. Bombe 20

        Anna,

        Ich persönlich finde es durchaus vorteilhaft, dass ich z.B. im Gegensatz zu meinen Klassenkameraden nicht zur Musterung musste. Das sind ein paar Stunden Lebenszeit, die mir nicht vom Staat geklaut wurden

        Es geht nicht nur um ein paar Stunden (die ansonsten ja eh Schulzeit gewesen wären). Daran hängt so viel mehr.

        (ich wäre ausgemustert worden)

        Bist Du da so sicher? Das dachten vorher viele…

        Evolutionär gesehen muss Biologie nicht gerecht sein, es genügt, wenn sie gut genug ist, um die Fortpflanzung zu ermöglichen.

        Man sollte nur auf dieser Basis keinen naturalistischen Fehlschluß begehen. Der Vorteil der Zivilisation und des Fortschritts ist doch der, daß wir unserer Biologie nicht mehr ausgeliefert sind. Für die Praxis sind Unterschiede in der Körperkraft so irrelevant wie noch nie in der Menschheitsgeschichte.

        Umso wichtiger ist es, daß die Regeln, die wir uns als Gesellschaft geben, diese eigentlich weitgehend überwundenen Heuristiken nicht aus Gewohnheit fortsetzen.

        „Männer sind stark und Frauen bekommen Kinder“ mag früher mal eine sinnvolle Faustformel gewesen sein, aber heute sollten wir doch so weit sein, bei allen zweifellos bestehenden statistischen Unterschieden konkrete Einzelfallentscheidungen mit Blick auf das jeweils betroffene Individuum und nicht auf seine möglicherweise mit einer Eignung grob korrelierenden angeborenen Attribute zu treffen.

        So sollte man im Current Year doch davon ausgehen, daß Frauen und Männer grundsätzlich für alle Aufgaben geeignet sind. Selbst die scheinbar offensichtlichen Ausnahmen können nicht mehr kategorisch gelten: Dank der liberalen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts können heute (zumindest in Deutschland) sogar dem Ausweis nach männliche Menschen Mutter werden.

        Da sind Gesetze, deren Regelungen vom Geschlecht des Adressaten abhängen, doch nun wirklich dermaßen zwanzigstes Jahrhundert.

        Bombe 20

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  38. Dummerjan

    Diese Unterschiede treen aber erst nach der Pubertät in erscheinung. Vorher ist es durchaus so, daß Mädchen lange Zeit stärker und schneller sind als Jungen. Sie sind aber auch biologisch meist etwas weiter als gleichalte Jungen.
    Deswegen ist es durchaus vernünftig, dass sich der Bub gefreut hat…

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  39. Dummerjan

    Das mit der körperlichen Stärke hat übrigens viele verborgene Folgen. Nehmen wir mal das Gitarrespielen. Hier gibt es Grifftechniken, die viel Kraft und Kraftausdauer fordern. Und ausgerechnet das ist bei den Händen besodners ausgeprägt. Wen wundert es da, daß Frauen als Gitarristen so selten in Erscheinung treten. Ähnlich ist es mit den Blasinstrumenten und je mehr Kraft erforderlich ist, desto seltener trifft man Frauen an.

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  40. IULIUS

    Daß 99.9 % aller Frauen schwächer als der Durchschnittsmann sein sollen dürfte Humbug sein.
    Aus welcher Quelle stammt das? Vermutlich Wikipedia mit dem Hinweis auf Qualitätsmängel.
    Meines Wissens nach erreichen mindestens 10% der Frauen die Durchschnittskraft eines Mannes. Mir scheint die Quelle des Artikels beinhaltet auch eher zielgerichtete Interpretationen. Soll wohl eher mal wieder die Frau als schwach und hilflos darstellen. Und denn Mann in die Beschützerecke drängen.

    Auf die schnelle habe ich weder etwas über die Durchschnittskraft des Mannes, noch der Frau finden können. Worauf basieren also die Daten?

    Interesant zu dem Thema Behinderungen der Frau im Sport gegenüber dem Mann habe ich die Quelle gefunden:
    http://vmrz0100.vm.ruhr-uni-bochum.de/spomedial/content/e866/e2442/e9012/e9017/e9295/index_ger.html

    Bei gleicher Größe hat die Frau ein sportliches Defizit von 10 – 20%. Wie da eine trainierte Frau nicht einmal an das Niveau eines untrainierten Mannes kommen soll ist und dürfte auch immer ein Rätsel bleiben. Durch Training lassen sich Kraft und Ausdauer um mehrere 100% steigern. D. H. bei einfacher Verdoppelung der Kraft liegt die Frau schon 60% über die des untrainierten Mannes…

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    1. Ich trainiere seit einger Zeit regelmäßig im Fitness Studio meine Muskulatur. Dabei würde ich mich gerne mit anderen Frauen vergleichen und wissen, wo ich stehe. Dazu habe ich mehrere Fitness Trainer befragt: Es gibt keine Tabelle, in der drinsteht, wie viel Gewicht eine Frau meines Alters so an der Schlterpresse heben kann. Mich wundert sehr, dass das noch nicht untersucht worden ist: Mein Ziel wäre es, zu besten Drittel zu gehören.

      Lange Vorrede: Hier im Blog ist in den Kommentaren mal diese Seite genannt worden: http://fitness-experts.de/frauen/kraftstandards-frauen
      http://fitness-experts.de/standards/kraftstandards-maenner

      In ersterem Link sind auch weiterführende Quellen genannt.

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      1. IULIUS

        @Christine,
        danke für die Links. Sie zeigen, daß mein Gefühl mich nicht getrogen hat..Bei gleichem Körpergewicht muß eine Frau gar nicht mal so viel trainieren, um stärker als ein untrainierter Mann zu sein. Anfängerniveau reicht meistens schon.

        Auch nur mal zum Nachdenken, die damaligen Trümmerfrauen dürften in der Mehrzahl „untrainiert“ viel stärker gewesen sein, als die Männer, die aus dem Krieg oder Gefangenschaft zurückgekommen sind. Was „untrainiert“ heißt dürfte also auch eher eine Frage der Definition sein.

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    2. Mona

      Wenn man deren Kraft in Newton (wie in dem oberen Griffstärke-Diagramm hat), dann wär ein Durchschnittsmann vom Oberkörper (insbesondere anscheinend Arme) stärker laut den Infos aus den Infos von Nadja.

      Ich rechne mal mit den Werten von fitness-experts.
      Google sagt, ein deutscher Durchschnittsmann ist ca. 1,80 m groß und wiegt ca. 82 kg.
      Bankdrücken: rund 57 kg untrainiert, 90 kg fortgeschritten
      Schulterdrücken: rund 33 kg u., 66 kg f.

      Google sagt, eine deutsche Durchschnittsfrau ist ca. 1,65 m groß und wiegt ca. 68 kg.
      Bankdrücken: rund 27 kg untrainiert, 75 kg Elite (!)
      Schulterdrücken: rund 14 kg u., 48 kg Elite (!)

      Ich sag jetzt einfach mal, dass sie das jeweilige Gewicht in der Position nur halten und nicht bewegen, dann ist die Gravitation auf 1 kg Masse 9,81 N, ich runde mal auf 10.
      Wenn man untrainierte deutsche Durchschnittsmänner gegen untrainierte deutsche Durchschnittsfrauen anschaut, dann halten die Männer 300 N mehr als die Frauen beim Bankdrücken. Sind also stärker.
      Eine Elite-Frau hält 150 N weniger als ein „nur“ fortgeschrittener Durchschnittsmann beim Bankdrücken.

      Beim Schulterdrücken genauso. Beim Bankdrücken kann der untrainierte Mann schon 190 N mehr halten als die Frau. Eine Elite-Frau kann 180 N weniger halten als der „nur“ fortgeschrittene Mann.

      Ich hoffe, ich hab die Zahlen nicht verdreht. Ich weiß nicht, welchen Fitnessstand durchschnittliche Männer und Frauen haben, aber mit der Tabelle von fitness-experts sieht man doch auch, dass Frauen weniger Kraft aufwenden können.
      Wenn man einem Mann sagt, dass er eine 30 kg Kiste auf einen Schrank stellen soll, also über seinen Kopf heben soll, dann ist es viel wahrscheinlicher, dass er es hinbekommt als dass eine Frau diese Kiste über ihren Kopf heben kann.

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      1. Michael Mendelsohn

        IULIUS schrieb „bei gleicher Größe“, das ist in deinen Zitaten nicht berücksichtigt. Der Einfluss der Körpergröße wird aber gerade beim Schrankbeispiel sehr schön deutlich!

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      2. Mona

        Dann mache ich die Frau auch 1,80 m und 82 kg schwer:
        Schulterdrücken: rund 16 kg untrainiert, 57 kg Elite

        Das Ergebnis ist das gleiche: Auch wenn Mann und Frau gleich groß und gleich schwer sind, ist die Wahrscheinlichkeit größer, dass der Mann die 30 kg Kiste auf den Schrank stellen kann als die Frau.

        Ein untrainierter Mann hält hier 160 N mehr fest als die untrainierte Frau. Die Elite-Frau hält rund 100 N weniger fest als der „nur“ fortgeschrittene Mann.

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      3. IULIUS

        @Mona,
        grundsätzlich magst Du recht haben. Die Gesamtproblematik leidet aber unter mehrere massiven Fehler.
        Im Kräfteverhältnis wird z. B. die Körpergröße nicht beachtet. Damit eine durchschnittsfrau genauso viel leistet, als ein Durchschnittsmann müßte sie von Grund auf um einiges stärker sein als der Mann.
        Jeder Mensch hat untrainiert die Muskeln, die er für seine täglichen Tätigkeiten benötigt. Als Mann möchte ich nicht mit den damaligen Waschweibern in Konflikt gearen sein. Oder die Frauen früher mußten ihre Kinder tragen.
        Worauf die Tabellen beruhen ist nicht nachvollziehbar. Welche Basis ist vorhanden geht es bei untrainierte Personen um Personen, die im Büro arbeiten, oder Handwerkich tätig sind. Schon alleine daraus ergeben sich massiver Kraftunterschiede.
        Nehmen wir nur mal einen untrainierten Maurer bei den Männern und bei den Frauen eine untrainierte Bürokraft.

        Garantieren kann ich dir: Ein (untrainierter) weiblicher Maurer ist definitiv stärker als eine männliche (untrainierte) Bürokraft. Das ist unabhängig von der Größe der jeweiligen Personen.

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      4. IULIUS

        Hätte vielleicht erst einmal ein wenig weiter scrollen sollen. *Grmpf*

        Ich kenne keine Frau, die keine 30kg-Kiste nicht auf einen Schrank stellen kann. Die Frage ist eher, ob sie es denn wollen…

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      5. Mona

        @IULIUS
        Du kennst nur Frauen, die es schaffen eine 30 kg Kiste auf ein Regalbrett auf Augenhöhe oder kurz überm Kopf zu stellen, sodass die Kiste über den Schultern sein müsste, ein bisschen wie beim Schulterheben?
        Ich kenn keine, die dass einfach so schafft ohne irgendwelche anderen Hilfsmittel. Ich bin nicht schwach, aber ich bekomme das auch nicht hin, so gern ich das schaffen wollen würde.

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      6. @IULIUS und @Mona Ich muss Mona da beipflichten: Ich trainiere im Studio gezielt die Schulterpresse und bin eine von den trainierteren Frauen im Studio (mit schön definierter Oberarmmuskulatur): Ich könnte unter größter Anstrengung die 30kg Kiste auf über Kopfhöhe heben.

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  41. Horkrux

    Das erinnert mich an folgende Szene:
    Ich gehe mit meinem (25 älteren, null sportbegeisterten) Freund spazieren.
    Wir kommen an einem Grundstück mit Pflaumenbaum vorbei, die am vergammeln sind. Ich so: „Och, schade, die schönen Pflaumen“, und will weitergehen. Er so: „Ja, lass essen“, hüpft auf den davor stehenden Stromkasten, pflückt Pflaumen, springt runter und landet geschmeidig auf dem Asphalt.
    Ich starre auf seine ergraute Haarpracht fühle mich irgendwie doof. Hatte mir wenige Monate zuvor das Knie kaputt gemacht… beim Yoga.

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  42. Beobachter

    Wenn man der Durchschnittsfrau 3 Flaschen aus der Getränkekiste nimmt, dann ist ihre Belastung beim Tragen so groß wie bei einem Durchschnittsmann mit voller Getränkekiste. Den Unterschied weg zu diskutieren wäre lächerlich. Aber um den Unterschied ein so großes Gewese zu machen, ist ebenso lächerlich, vor allem weil er recht individuell ist. Genau so wie es Frauen gibt, die größer als ein Mann sind, gibt es Frauen die stärker sind. Es kommt eben immer darauf an. Die vorhandenen körperlichen Unterschiede sind nicht groß genug, als dass sie zwingend zu bestimmten Ergebnissen führen müssen. Beispiel: in Asien arbeiten überwiegend Frauen im Straßenbau.

    Auch die Umstände machen viel aus, z.B:
    http://www.stern.de/gesundheit/studie–junge-maenner-sind-heute-schwaecher-als-ihre-vaeter-7014878.html

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    1. Beobachter

      In der Grafik aus dem Fettlogik Artikel ist die Griffstärke im Durchschnitt wie folgt:

      Männer: 541 N
      Sportlerinnen: 444 N
      Frauen: 329 N

      Aus dem von mir verlinkten Artikel habe ich folgende Durchschnittswerte der Griffstärke errechnet:

      Männer (Alter um 30) 1985: 574 N
      Männer (Alter um 30) 2015: 481 N
      wobei:
      Männer (30 bis 34 Jahre) 2015: 520 N
      Männer (20 bis 29 Jahre) 2015: 451 N

      Frauen (Alter um 30) 1985 & 2015: 368 N

      Das relativ schlechte Abschneiden heutiger junger Männer führe ich darauf zurück, dass heute Zupacken nicht mehr so nötig ist. Ich vermute, der Trainingsstand ist damit ähnlich wie bei Frauen, deren Werte sich die letzten 30 Jahre nicht geändert haben, da das Level an kraftvollem zu- und anpacken sich im Alltag der Frauen nicht geändert haben. Somit wäre das der genetische Unterschied, ohne Trainingseinflüsse: Mann 2015: 100 %, Frau -23 %, Mann 1985: +19 %.

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