Fettlogik in der New York Times

Seit gestern wurde mir etwa 30x der Artikel aus der NY Times über die Biggest Loser Studie zugeschickt. Und weil ich gerade absolut keine Kapazitäten frei hatte, hat sich Dr. Johannes Kerner erbarmt und sich vertretungsweise mit der Studie beschäftigt. Und sogar ein Video dazu gemacht:

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39 Gedanken zu “Fettlogik in der New York Times

  1. Typfel

    Warum bin ich immer so gutgläubig und traue Journalisten so viel bullshit eigentlich nicht zu? Und warum wird der dann doch fabriziert? Och nee. Traue niemandem außer erzählmirnix! Zumindest was die Ernährung angeht.
    Und richtig lachen kann ich darüber dann auch nicht.

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    1. Es fehlt leider an Journalisten mit fundiertem wissenschaftlichen Hintergrund. Ich kann so ne Formel mit meinem Germanistikstudium (machen ja auch viele Journalisten) sicher nicht entschlüsseln. Maximal jemand mit Sprachwissenschafts-Schwerpunkt macht überhaupt mal sowas wie ne richtige peer-reviewed Studie mit Daten auswerten und sample sizes etc. Quereinsteiger im Jorunalismus, die solche Studien kritisch lesen und für Laien erklären können, gibt es leider kaum. Anscheinend auch nicht bei großen Blättern wie der NYT 😦

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      1. Mona

        Das ist eine Biochemikerin? Und wieso lässt sich jemand von der TU München (die hat doch eigentlich einen guten Ruf, oder nicht?) da mit rein ziehen in dieses „oh geheimnisvolle Studie“-Ding? Ich hoffe doch sehr, dass er es vernünftig erklärt hat und es wegen Verkürzungen so seltsam rüberkommt.

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  2. Alex

    Eigentlich ganz schön heftig, wenn man bedenkt, dass nicht nur diese „Studie“ sondern auch der Artikel zukünftig als Fakten werden herhalten müssen, um Fettlogiken zu manifestieren. Danke für’s Entschlüsseln!
    Just follow the money trail oder wer hat ein Interesse daran, den Bullshit zu publizieren? Und alle so: Lü-gen-pres-se.

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  3. Bastian

    Also ich würde ja mal ganz langsam machen mit Urteilen (sowohl in die eine als auch die andere Richtung). Ich hab da ein paar Fragen zu Stefans Analyse. Ich hab die Studie nämlich auch gelesen und verstehe da Dinge anders als er (was NICHT heißt das ich recht habe). Falls jemanden das interessiert, ich habe meine Fragen bei YouTube (da liegt ja das Video) als Kommentar gepostet.

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    1. Wie Du ja auf Youtube schreibst… „solche Daten wären bei uns wertlos“ – ist genau mein Punkt. Mehr, als dass die Daten wertlos sind, habe ich ja nicht auszusetzen. Aber das sind sie halt, auch anderswo. Ich nehme mal an, Du bist Naturwissenschaftler, wo das tatsächlich noch ein „Skandal“ ist, wenn die Leute lügen. Ich bin Wirtschaftswissenschaftler, wir nennen das „Geschäftsmodell“, Sozialwissenschaftler machen das, wenn/weil sie zu doof sind, und Mediziner fragen den, der am wenigsten kostet, um ihre Statistik zu machen, und das sind sicher nicht die Leute, die es können. Mei.

      Klar _kann_ die Studie auch stimmen, aber dafür bräuchte ich eine sinnvolle Erklärung. Und das Modell der immerhin 11 Autoren erklärt *nichts*, es postuliert nur eine Theorie, nichtmal eine Hypothese, die sie auch nicht prüfen. Die „Belege“ sind… mei… in Deinen Worten und meines Erachtens „wertlos“. Aber wenn ich für „hey, Leute brauchen x Kalorien, obwohl sie y Kalorien brauchen sollten“ als Erklärungen zur Auswahl habe:

      1. y ist Unsinn
      2. x ist Unsinn
      3. Hungerstoffwechsel !!!!!1einself!!

      … dann hätte ich gerne 1 und 2 ausgeschlossen, bevor wir über 3 reden, und das gibt der Artikel halt nicht her. 1 und 2 schon. Mehr sage ich nicht. Im Gegensatz zur NYT, die laut „Drei! Drei! Drei“ schreit. Verkauft sich halt.

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    2. Mag

      Es ist wichtig, sich mit Studien kritisch auseinanderzusetzen und gehört natürlich zum wissenschaftlichen Diskurs.
      Aber dieses Diffamieren, dieser beleidigende Ton trägt nicht zur Glaubwürdigkeit bei.
      Ich würde mir mehr Sachlichkeit wünschen.

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      1. Welche Sachlichkeit soll denn noch sein, wenn jemand mit einer frei erfundenen, nicht aus Beobachtung herleitbaren Formel im Kreis rechnet, um ein Axiom zu beweisen? Wo keine Wissenschaft im Spiel ist, kann auch kein wissenschaftlicher Diskurs stattfinden. Solche Gestalten haben im Wissenschaftsbetrieb nichts verloren und gehören bloßgestellt.

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      2. @Mag

        Dass meine Kritik unsachlich sei, ist offensichtlich Unsinn, das haben Dir (unten) schon andere geschrieben. Aber mal ehrlich:

        Du findest, ich sollte mich so wissenschaftlich ausdrücken wie die 11 Leute, die den Unsinn produziert haben? Natürlich *kann* ich das, aber dann verstehen das Video *noch* weniger Leute. Oder den Post oben. Ich hätte auch einfach nur total wissenschaftlich schreiben können „bei der Stichprobengröße ist es mit den Limitationen, die die Autoren haben, nicht reliabel möglich, auch nur die von den Autoren angegebenen Biasse zuverlässig auszuschließen, zweitens ist die Validität der Daten aufgrund Messungenauigkeiten fraglich, und drittens entspricht die Studie aufgrund der verwendeten Methodik nicht dem zentralen Kriterium der Nachvollziehbarkeit“.

        Ja, mal ehrlich, wer versteht das denn als „ist Mist“?

        Mir war es aber wichtiger, zu sagen, dass das schlicht Klopapier ist, wenn man es druckt, das versteht jeder; uns das steht auch „wissenschaftlich“ formuliert oben so da. Und ich habe nicht sechs Jahre Forschungsbudget für fast ein Dutzend Leute. Aber hey, wenn Du eine halbe Million Euro übrig hast, mache ich Dir sogar eine bessere Studie. Mirwegen sogar eine, die das Ergebnis stützt und die dann kaum noch jemand auseinandernehmen kann – das ist viel Geld und ich bin echt gut in Statistik – und ich mag Geld.

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      3. Mag

        @Johannes, du kannst es natürlich halten, wie du willst. Ich jedenfalls erwarte mir eine bessere Gesprächskultur. Nachdem du dich im ersten Satz abwertend zu meiner Antwort äußerst, erübrigt sich für mich die weitere Lektüre.

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  4. Es ist immer wieder erschreckend, wie wenig Sachverstand und mathematische Kenntnisse ausreichen, um Studien zu veröffentlichen, die angeblich eine Peer Review durchlaufen haben. Noch schlimmer sind dann Journalisten, denen noch mehr Sachverstand fehlt, die den Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität nicht verstehen und sowieso nur überfliegen, um eine neue Schlagzeile zu kreieren. Letztendlich wird man dann wieder mit Hungerstoffwechsel, Setpoint und Jojo vollgeschwallert…

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  5. Magenta

    Ich fürchte auch in Zukunft wird wieder alle paar Wochen in irgendeiner „Qualitätszeitung“ stehen: „Wissenschaftler haben in einer Studie nachgewiesen…“ und dann wird dieser Schwachsinn verbreitet, genau wie diese nicht totzukriegende Flegal-Studie.
    Dieser pseudowissenschaftliche Anstrich sorgt dafür, dass es viele Leute glauben.

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    1. Mona

      Ich bin früher auch davon ausgegangen, dass Journalisten und Wissenschaftler, die Studien schreiben und reviewen, halbwegs ordentlich arbeiten. Sowas erschreckt mich immer wieder.

      In letzter Zeit denk ich, dass es gar nicht so sehr an den Studien liegt, sondern am Fachgebiet aus dem die Leute kommen. Mathematiker und Physiker würden doch sehr schnell auffliegen oder nicht? Oder leisten sie sich auch so seltsame Gedankengänge?

      Bei Psychologen, Medizinern und Geisteswissenschaften kommt mir das alles manchmal so konstruiert vor, dass es am Ende keine Aussage hat. Es sagen auch viele Menschen (in meiner Umgebung), dass eine Dissertation bei den Medizinern leichter ist als ein Master (oder Bachelor?) im Ingenieursfach.

      Ich lese nicht viele Studien aus so unterschiedlichen Fachgebieten. Das ist nur mein Eindruck von den Personen, die ich in meinem Leben getroffen habe.

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      1. Also wenn ich lese, daß die Dissertation von Ursula von der Leyen so viele Seiten hat wie meine Informatik-Masterarbeit (und ich schreibe gerne sehr knapp), dann würde mich das überhaupt nicht wundern…

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      2. Mona

        Ich hab gerade gesucht, welche Seitenzahl sie hatte. Ich hab nur Meldungen gefunden, dass sie 62 Textseiten hatte. Für eine Dissertation ist das nicht viel, aber könnte ausreichen, wenn da viele wichtige Tabellen, Diagramme und Abbildungen drin sind.

        Ich hab noch keinen Master. Meine erste Arbeit hatte auch nur 30 Textseiten, aber durch Tabellen, Diagramme, Abbildungen usw. kam ich auf 55 oder so.

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      3. @Mona, Björn: Da habt ihr vollkommen Recht. Eine medizinische Diss ist auf ähnlichem Nullniveau wie ein BA in Gender Studies, aber für die Medizin-Diss muss man wenigstens was sinnvolles gelernt haben – *vorher*. Das war zu meiner Zeit in den WiSo-Wirtschaften auch noch so, aber es lässt überall nach. Dass ein Abschluss-Ing. schwieriger ist, werde ich als (stolzer) WiWi dennoch nicht bestreiten. In Österreich wurde das schon verstanden, da bekommst Du in Medizin kein Diplom, sondern gleich einen Dr.

        Fairerweise muss ich aber dazusagen, dass das von Uni zu Uni in den SoWi-Fächern soweit variiert, dass da immer noch (wenige) dabei sind, die sich vor Naturwissenschaftlern nicht zu verstecken brauchen.

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  6. Michael Mendelsohn

    Schon im Abstract[1] steht: „those subjects maintaining greater weight loss at 6 years also experienced greater concurrent metabolic slowing“, auf deutsch, die Loser, die ihr Gewicht am besten gehalten haben, leiden am meisten am „Hungerstoffwechsel“. Also: selbst wenn er existieren sollte, bewirkt der „Hungerstoffwechsel“ nicht, dass man sein Gewicht nicht halten kann. Die Folgerung, dass der „Hungerstoffwechsel“ zwangsläufig zum Jojo-Effekt führt, gibt die Studie also selbst dann nicht her, wenn man sie ernst nimmt – und dazu braucht man nur die ersten paar Absätze zu lesen.

    Die grundlegende Tatsache, dass leichtere Menschen weniger Kalorien verbrennen, gilt natürlich schon ohne den „Hungerstoffwechsel“. Wer sich darauf einstellt, kann sein Gewicht halten. Ganz einfach.

    [1] http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/oby.21538/full

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    1. Michael Mendelsohn

      Mir fällt gerade ein: wenn ich Herrn Kerner richtig verstehe, sagt die Studie auch,dass der „Hungerstoffwechsel“ wieder verschwindet, je mehr die Probanden sich ihrem Ausgangsgewicht annähern. Also gerade das Hauptproblem beim „Hungerstoffwechsel“ („Stoffwechsel für immer ruiniert“) wäre doch damit wiederlegt?

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      1. Michael Mendelsohn

        Formuliere ich eben anders.“Die Studie liefert Indizien, dass das Gegenteil der Fall ist.“ Oder so ähnlich. Aber stimmt schon, die methodischen Probleme wirken sich auf alle Aussagen aus, die man aus der Studie herleiten möchte. Kontrollgruppe gab’s auch keine, oder?

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  7. Barbarella

    Hm .. wenn ich in der Zeitung, lese, was da manchmal über von mit bearbeitete Projekte drin steht, ähm .. also:

    Wenn der Wahrheitsgehalt bei anderen Artikeln der Gleiche ist, lohnt es sich echt nicht, auch nur eine Minute zu opfern für den Mist, der da erzählt wird.

    Zum Glück stehen meine Projekte nicht oft in der Zeitung – aber wenn was drin steht, ist das, was geschrieben wird mindestens zu 50% Blödsinn und von Journalisten einfach nicht verstanden worden…

    Von dem her wundert es mich kaum, wenn auch bei anderen Artikeln nur Bullshit geschrieben wird, wenn man mal genauer hinschaut..

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  8. ladybug

    Ich sag nur: „Schlank durch Schokolade“. Das war eine Fake-Studie, die Journalisten gemacht haben um zu zeigen, wie leicht Studien zu türken sind und für gut gehalten werden und dann sogar um die Welt gehen. Das war eine sehr sehenswerte und aufschlussreiche Sendung in einem der digitalen ZDF-Sender. Hier gibts noch einen Artikel dazu: http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/diaet-fake-studie-behauptet-schokolade-macht-schlank-a-1035685.html

    Dass es einen Generator gibt, mit dem man sich eine Formel erzeugen lassen kann, die zu den gewünschten Daten passt, war mir neu. Spart aber eine Menge Denkarbeit.

    Mein Fazit: Nicht alles glauben, was so veröffentlicht wird – insbesondere bei Studien.

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  9. Bernd

    Made my day. 😀
    „Die Formel, die sie sich frei aus dem A… gezogen haben…“
    Und das Fazit: „Wenn man Bullshit macht, dann kommt auch Bullshit raus.“
    Ich danke für diese köstliche Sektion einer Schwurbel-Studie.

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  10. elle

    Ich verstehe den Punkt mit der Formel nicht: Also sie haben bei den Probanden medizinisch den GU festgestellt. Und dann wollten sie eine Formel, die – was?? Die einen Unterschied von 220-250 errechnen. Hä? Zu was? Wie? Das ist doch der Knackpunkt der Fettlogik bezügl HS oder?

    Wer erklärts mir?

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  11. elle

    Also nochmal, wenn Person X mit 120kg einen Verbrauch hat von 2600kcal, kann man dann mit einer der vorhandenen Formeln zur Berechnung des GU errechnen, wieviel er mit sagen wir 70kg verbrauchen müsste. Und dies mit dem tatsächlichen Verbrauch vergleichen, wobei es bestimmt hilfreich ist, die Körperzusammensetzung zu ermitteln. Wozu braucht man dann noch diese neu erfundene Formel??

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