Interview mit Ernährungsepidemiologe Dr. Gunter Kuhnle

Ende Oktober gab es auf Twitter mal wieder eine Diskussion über mein Buch. Mittendrin wurde ich dann von einem gewissen @ggkuhnle gefragt, worum es in Fettlogik geht, da das möglicherweise sein Forschungsbereich sein könnte. Nach meiner Erklärung sagte er, dass er sich das Buch gekauft habe und reinlesen würde.

Ich hatte daraufhin ein bisschen das Gefühl wie in der Schule, wenn man die Mathearbeit abgibt und nochmal alle Antworten im Geiste durchgeht, ob man irgendwo totalen Quatsch geschrieben hat. Glücklicherweise kam die Rückmeldung bereits einen Tag später, und es stellte sich heraus, dass es sich bei @ggkuhnle um Dr. Gunter Kuhnle handelte – einen der Wissenschaftler, deren Arbeit ich in Fettlogik thematisiert hatte. Es ergab sich ein interessanter Mailaustausch und gegenseitiges Folgen auf Twitter.

Als er gestern dann diesen Tweet verfasste…

dachte ich, ich frage ihn mal, ob er bereit wäre, hier auf dem Blog ein kleines Interview über seine Arbeit, Fettlogik und Ernährung allgemein zu geben. Und obwohl er gerade an einem neuen Paper arbeitet, war er bereit, sich ausfragen zu lassen:

EMN: Du hattest mich vor einigen Wochen im Zuge einer Twitterdiskussion über mein Buch angeschrieben und dich nach dem Inhalt erkundigt. Damals meintest du, das sei möglicherweise genau dein Fachgebiet. Wie sich herausstellte, war das nicht nur tatsächlich so, sondern ich habe deine Arbeit sogar in „Fettlogik“ zitiert. Kannst du kurz etwas zu dir und deiner Forschungsarbeit sagen? Worüber forscht ihr und -ganz grob- was sind eure bisherigen Erkenntnisse?

GGK: Meine Forschungsarbeit beschäftigt sich hauptsächlich damit, welchen Einfluß Ernährung auf die Gesundheit hat; dabei geht es mir allerdings eher um den Einfluß auf der Ebene der gesamten Bevölkerung und weniger von Individuen (z.B. ändert sich das individuelle Risiko für Darmkrebs durch den Konsum von Wurstwaren nur wenig – auf die Gesamtbevölkerung bezogen reduziert sich die Zahl der Fälle aber erheblich). Der Schwerpunkt meiner Arbeit ist dabei die Entwicklung von neuen und objektiven Methoden zur Erfassung von Ernährungsgewohnheiten. Ein großes Problem in der Ernährungsforschung ist, daß Ernährungsverhalten meistens nur durch Fragebögen oder Tagebücher erfasst wird und Menschen dazu neigen, ihre Angaben ein wenig zu schönen. Wir versuchen, das zu umgehen, indem wir Marker in Urin, Blut oder Haaren bestimmen und aus diesen Rückschlüsse auf die Ernährung ziehen.

Wir verwenden dazu eine Reihe von unterschiedlichen Methoden, aber ein wichtiges Ergebnis der letzten Jahre ist die Möglichkeit, Zuckerkonsum recht genau zu bestimmen. Meine Kollegen haben dazu eine Methode entwickelt, u.a. können wir aus 24h-Urinen recht genau den Zuckerkonsum bestimmen. Die bisherigen Ergebnisse zeigen recht gut, daß erhöhter Zuckerkonsum mit erhöhtem BMI einhergeht. Das ist vielleicht nicht überraschend, aber die meisten Studien, die sich nur auf Tagebücher oder Fragebögen stützen, haben diesen Zusammenhang nicht gefunden (was u.a. dazu führt, daß ein solcher Zusammenhang noch immer von manchen Kollegen bestritten wird). Unsere Ergebnisse haben auch gezeigt, daß der Unterschied zwischen den beiden Meßwerten (Fragebogen und Urin) umso größer wird, je größer der BMI ist.

EMN: Also, je dicker Menschen sind, desto eher unterschätzen sie, wie viel, bzw. wie viel Zucker sie essen? Du hast heute im Bezug auf eine aktuelle Untersuchung von dir und deinem Team getweetet: „A surprising result: people who eat more are more likely to be obese …“ – das liest sich ironisch, aber es gibt tatsächlich Ernährungswissenschaftler, die nicht der Meinung sind, dass übergewichtige Menschen mehr essen?

GGK: Es gibt viele verschiedene Theorien zur Entstehung von Übergewicht (und was man dagegen tun kann); als Ernährungsepidemiologe und Biochemiker will ich hier ganz sicher nicht den Fachleuten (Diätassistenten? In England sind das dieticians) ins Handwerk pfuschen. Aber letztendlich scheinen unsere Daten zu bestätigen, daß es einen enge Korrelation zwischen Energiezufuhr und Übergewicht gibt – und daß Menschen, die adipös sind, eine geringe Energiezufuhr angeben, als sie eigentlich haben. Das bestätigt eigentlich zahlreiche ältere Studien, bei denen die Energiezufuhr deutlich genauer bestimmt wurde.

Generell ist es für die meisten Menschen schwer, Portionsgrößen gut abzuschätzen – selbst Fachleuten fällt dies schwer, besonders wenn die Nahrung komplexer wird. Eine Hypothese zur Entstehung von Übergewicht (und Adipositas) ist, daß es den betroffenen Menschen noch schwerer fällt, abzuschätzen, wie viel sie konsumieren (und auch die Regulation des Sättigungsgefühls verändert ist). Dazu passen unsere Ergebnisse eigentlich sehr gut – es gibt einen immer größer werdenden Unterschied zwischen wirklich konsumiertem Zucker und der berichteten Menge. Woran das liegt, läßt sich sehr schwer sagen: ich glaube inzwischen, daß es keine böse Absicht ist (d.h. daß man die eigene Ernährung schöner darstellen will), sondern die Menschen davon überzeugt sind, weniger zu essen.

Soweit ich weiß ist der Konsens durchaus, daß Übergewicht dadurch kommt, daß mehr Energie konsumiert als verbraucht wird. Aber wie in vielen Bereichen der (Ernährungs)wissenschaft gibt es auch abweichende Meinungen, die zum Teil sehr laut hervorgebracht werden; so wird der Fokus sehr oft auf einzelne Nährstoffe gerichtet (zur Zeit in Mode: low carb). Allerdings geht es hier meiner Meinung nach um zwei verschiedene Dinge, die nicht sauber getrennt werden: zum einen die Energiezufuhr (bei der es wohl ziemlich egal ist, woher sie kommt), zum anderen die Möglichkeit, sich an eine strikte Diät zu halten – und für viele Menschen scheint eine low carb Diät einfacher zu sein.

Die deutsche Vereinigung der Zuckerhersteller ist zum Beispiel der Ansicht, daß Zuckerkonsum tendenziell eher zu einem geringeren Gewicht führt und beruft sich dabei auf Aussagen von EFSA und IOM (übersieht dabei jedoch, daß gerade der IOM Report darauf hinweist, daß die Ergebnisse durch Meßfehler falsch sein können):

„Die wissenschaftliche Stellungnahme der EFSA zu Referenzwerten für die Zufuhr an Kohlenhydraten und Ballaststoffen sowie die Leitlinie „Kohlenhydrate“ der DGE verdeutlichen, dass die Schuldzuweisung „Zucker macht dick“ nicht dem Forschungsstand entspricht. Bereits 2005 konstatierte das U.S. Institute of Medicine of the National Adacemy of Sciences (IoM), dass epidemiologische Studien keine positive Korrelation zwischen der Gesamtzuckerzufuhr und Übergewicht zeigten, sondern dass eher das Gegenteil der Fall sei. 2010 schloss sich die EFSA dieser Einschätzung an, indem sie zu dem Schluss kam, dass höhere Mengen Zucker oder Stärke in festen Lebensmitteln keinen Einfluss auf das Gewicht hätten.” (http://www.mitzucker.de/zucker-koerpergewicht)

EMN: Zum Thema Zuckerkonsum hatte ich dich und dein Team zitiert, und dass euren Urinmessungen zufolge ein hoher Zuckerkonsum mit Übergewicht zusammenhängt. In den Selbstbefragungen kam allerdings das Gegenteil heraus, also wie du bereits sagtest: Übergewichtige glauben, sie äßen weniger Zucker. In „Fettlogik“ gehe ich recht ausführlich auf dieses Wahrnehmungsproblem und die Konsequenzen ein. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass das zu starken Emotionen führen kann. Wie geht es dir im Alltag mit deiner Arbeit? Redest du dort über die Ergebnisse deiner Forschungen und wenn ja, wie reagieren Leute darauf, wenn du über diese Wahrnehmungsverzerrungen berichtest?

GGK: Bisher habe ich von solchen Reaktionen nur gehört, sie aber noch nicht selbst erlebt. Natürlich gibt es auch zum Teil recht heftige fachliche Diskussionen – zum Teil auch jenseits allgemein akzeptierter Umgangsformen – aber in der Regel bleibt das dennoch (meistens) auf einer fachlichen Ebene. Die heftigsten Reaktionen gibt es meistens von fachfremden Personen, die sich nicht die Mühe machen, sich in das Gebiet einzuarbeiten und auch nicht bereit sind, andere Meinungen zu akzeptieren.

Ernährung ist natürlich ein Thema, das viele Menschen sehr beschäftigt, und bei dem die meisten Menschen sehr starke Meinungen haben, auch wenn sie nicht unbedingt von Daten belegt werden. Gentechnisch veränderte Nahrungsmittel sind hier sicher das beste Beispiel, oder auch Bio-Produkte. Und es gibt auch ganz viele Vertreter verschiedenster Diätformen (LowCarb, Atkins, Paleo), die sehr lautstark ihre Meinung äußern.

Ich vermute, daß ich nie Deine Erfahrung gemacht habe, weil meine Arbeit einfach nicht so bekannt ist. Übergewicht ist natürlich ein sehr sensibles Thema, und in Deinem Buch sagst Du, daß die meisten Menschen selbst für ihr Gewicht verantwortlich sind – und daß ein erhöhter BMI eben mit Risiken einhergeht. (Es ist natürlich ein komplexes Thema, und man kann lange darüber streiten, inwieweit z.B. ein aktiver Lebensstil die Risiken eines erhöhten BMIs kompensieren …). Und es ist immer einfacher, die Verantwortung auf jemand anderen abzuwälzen. Der Trend, eine (medizinische) Kritik am BMI als Diskriminierung anzusehen, ist eigentlich besorgniserregend, denn er führt letztendlich dazu, daß Vorsorgemaßnahmen nicht mehr durchgeführt werden (wer setzt sich schon freiwillig gerne einer solchen Kritik aus)?

EMN: Das wäre dann wohl ich :). Wobei interessanterweise eine Mehrheit der Leser angab, dass sie die Infos eher als erleichternd empfanden. Als du sagtest, dass du mein Buch lesen willst, war ich ziemlich nervös, was du als Experte zu dem sagst, was ich da über dein Fachgebiet schreibe. Für dich war das ja nichts Neues. Mit welchen Erwartungen bist du rangegangen und was war dein Eindruck?

GGK: Aus Erfahrung bin ich bei Büchern zur Ernährung immer ein wenig skeptisch: meistens wird eine irgendwie geartete Wunderdiät angepriesen und oft durch sehr selektive Zitate der Anschein erweckt, diese Diät beruhe auf wissenschaftlichen Ergebnissen. Ein großes Problem der Ernährungswissenschaft ist leider, daß die meisten Empfehlungen eher langweilig sind und sich nicht für reißerische Schlagzeilen eignen. Insofern habe ich mich sehr gefreut, daß Du diesen Weg nicht gegangen bist: in Deinem Buch geht es mehr um die Risiken von Übergewicht und Gründe dafür, weshalb es oft so schwierig ist, abzunehmen (was Du “Fettlogik” nennst). Die Sammlung an Literatur war beeindruckend (und natürlich habe ich mich auch geschmeichelt gefühlt, daß Du unsere Arbeit zitiert hast). In gewisser Weise ist das Buch natürlich sehr ernüchternd, denn es erklärt recht eindeutig, daß es kein Wunderrezept zum Abnehmen gibt, sondern daß letztendlich kein Weg daran vorbei führt, die Energieaufnahme dem Energieverbrauch anzupassen – und das ist natürlich für viele Menschen schwierig.

Vieles von dem, was Du geschrieben hast – insbesondere dazu, wie sich Menschen selbst belügen hinsichtlich der Nahrungsaufnahme – ist genau mein Fachgebiet; trotzdem habe ich mich beim Lesen dabei ertappt, daß ich trotz besseren Wissens genau in die Fallen tappe, die Du beschreibst (wie zum Beispiel Portionsgrößen).

Im Großen und Ganzen finde ich das Buch auf jeden Fall sehr gut und gelungen!

EMN: Danke! Ich gebe zu, ich hatte in der Wartezeit ein paar paranoide Fantasien darüber, dass der Experte mir sagt, dass ich sein Fachgebiet komplett verfehlt habe. Umso erleichterter bin ich über das positive Feedback. Du schriebst, dass es in gewisser Weise ernüchternd sei, dass es kein Wunderrezept gibt. Viele Fettlogiken drehen sich ja, wie du auch bereits angedeutet hast, um so ein Wundermittel. Gibt es aus deiner fachlichen Perspektive in den nächsten Jahrzehnten realistische Aussichten auf „Wunder“ gegen Übergewicht?

GGK: Ich glaube eher nicht; die meisten „Wundermittel“ stellen sich als entweder wirkungslos oder gefährlich heraus. Es gibt medizinische Behandlungen (Medikamente und Operationen), aber beide haben natürlich ihre Risiken und eignen sich nur für recht klar begrenzte Gruppen. Dabei ist Übergewicht ein riesiges Problem und wird die Gesellschaft noch vor große Herausforderungen stellen.

Als Lösung bleibt aber letztendlich nur eine langfristige Verhaltensänderung: mehr Bewegung und weniger (energiereiche) Nahrung. Die Gesellschaft kann dabei mithelfen, indem zum Beispiel bei der Planung von Gebäuden und öffentlichen Anlagen darauf geachtet wird, daß sie Menschen dazu ermutigen, sich zu bewegen (zum Beispiel indem man gute Wege anlegt oder Treppenhäuser etwas einladender gestaltet). Man kann auch versuchen, die Energiedichte von Nahrungsmitteln zu reduzieren, z.B. indem man den Zuckergehalt reduziert – aber das erfordert Zeit, denn der Verbraucher muß sich an die geringere Süße erst einmal gewöhnen (wobei das in England mit Salz sehr gut funktioniert hat und der Salzgehalt in vielen Nahrungsmitteln reduziert wurde). Aber an einer Umstellung der eigenen Verhaltensweisen führt meiner Meinung nach kein Weg vorbei.

EMN: Kein Wundermittel. Dieses Interview entwickelt sich immer ernüchternder. Aber man merkt unsere unterschiedlichen Fachgebiete, während ich individuelle (fett)logiken behandle, arbeitest du eher auf gesamtgesellschaftlicher Ebene. Gibt es Ernährungslogiken, die dir in unserer Gesellschaft besonders auffallen, oder die dich ärgern?

GGK: Es gibt schon ein paar Dinge, die mir auffallen (und mich auch ärgern). Zum einen natürlich die Moden, die sich regelmäßig ändern und dazu führen, daß gesunde Menschen plötzlich sehr einseitigen Diäten folgen – oft nur deswegen, weil diese Diäten von Menschen propagiert werden, die zwar auch kaum Fachwissen besitzen, dafür aber bekannt sind. Zur Zeit scheint es Mode zu sein, auf Gluten zu verzichten. Das ist ganz sicher sinnvoll für Menschen, die Unverträglichkeiten leiden – für alle anderen ist es das jedoch nicht und kann sogar der Gesundheit schaden. Zum anderen die Tatsache, daß gerade im Bereich der Ernährung selbsternannten Ernährungsexperten deutlich mehr Glauben geschenkt wird als wirklichen Fachleuten. Dafür tragen die Fachleute natürlich auch ein wenig selbst die Verantwortung, gerade wenn sie das Feld anderen überlassen. Aber es liegt natürlich zum Teil auch daran, daß fundierte Meinungen meistens deutlich weniger spektakulär sind. Es ist deutlich einfacher, mit einer ganz speziellen Diät – vorzugsweise mit besonderen Nahrungsergänzungsmitteln – Aufmerksamkeit zu erzeugen, als mit der Empfehlung, sich ausgeglichen zu ernähren.

EMN: Die Frage ist natürlich gemein, denn man könnte vermutlich Bibliotheken mit der Antwort füllen, aber wenn du eine Definition geben müsstest, wie würdest du „ausgeglichene Ernährung“ beschreiben und (wie) passen da Ergänzungsmittel wie Vitaminpräparate oder Süßstoffe hinein? Und welche aktuellen Ernährungstrends oder Empfehlungen sind aus deiner Sicht nicht nur wirkungslos oder wenig sinnvoll, sondern tatsächlich richtig gefährlich?

GGK: Eine ausgeglichene Ernährung ist eigentlich recht einfach: die Ernährung sollte abwechslungsreich sein und pflanzliche Produkte (also Obst und Gemüse) die Grundlage bilden. Dazu je nach Geschmack Milchprodukt, Fleisch und Fisch. Meiner Meinung nach sollten komplexe Kohlenhydrate der Hauptenergielieferant sein, aber da gibt es unterschiedliche Meinungen. Wichtig ist jedoch zu versuchen, für Abwechslung zu sorgen. In den meisten Ländern gibt es Empfehlungen wie z.B. die Nahrungsmittelpyramide in Deutschland oder die „eatwell plate“ im UK.

Mit Nahrungsergänzungsmitteln sprichst Du ein sehr komplexes Thema an: es gibt eine fast unüberschaubare Zahl von Produkten und die meisten davon haben wohl nur einen geringen Einfluß auf die Gesundheit. Die meisten Menschen brauchen keine Multivitaminpräparate, und viele pflanzliche Nahrungsergänzungsmittel sind so niedrig dosiert, dass eine Wirkung unwahrscheinlich ist. Es gibt natürlich auch interessante Nahrungsergänzungsmittel, zum Beispiel Prä- und Probiotika, die einen positiven Einfluß auf die Darmbakterien haben, das Immunsystem stärken und das Risiko für Reisedurchfall verringern, oder Vitamin D.

Ein großes Problem bei Nahrungsergänzungsmitteln ist die mangelnde Regulierung da sie eben nicht als Arzneimittel gelten. Hersteller müssen keinen Wirksamkeitsnachweis erbringen (es sei denn, sie wollen mit der Wirksamkeit werben) und es gibt für viele Nahrungsergänzungsmittel auch keine Sicherheitsstudien. Ich finde es interessant, daß ich bei mir im Labor Quercetin als „giftig“ auszeichnen muss (das Sicherheitsdatenblatt sagt, daß ich bei Verschlucken sofort einen Arzt aufsuchen muß), während ich es im Geschäft als Nahrungsergänzungsmittel kaufen kann.

Bei Süßstoffen habe ich deutlich weniger Sorgen, denn diejenigen, die üblicherweise verwendet werden, wurden recht ausgiebig untersucht. Aspartam, das aus verschiedenen Gründen einen schlechten Ruf hat, hat sich in allen mir bekannten Untersuchungen als sicher erwiesen. Ob man Süßstoffe braucht, ist eine andere Frage – aber da geht es eher um den Geschmack als um die Gesundheit.

Welche Trends finde ich gefährlich? Ich glaube, ich habe dazu weiter oben schon etwas geschrieben; ein großes Problem, und – wenn man so sagen will – auch ein gefährlicher Trend ist meiner Meinung nach das „Verteufeln“ einzelner Nahrungsmittel oder einzelner Nahrungsmittelgruppen ohne Grund. Für die meisten Menschen gibt es überhaupt keinen Grund, aus Gesundheitsgründen (kulturelle oder religiöse Gründe möchte ich hier ausklammern) auf bestimmte Nahrungsmittel zu verzichten – und in vielen Fällen richtet das wohl mehr Schaden als Nutzen an.

EMN: Ich hätte noch etwa tausend Fragen zu allen möglichen Ernährungs- und Fettlogiken, aber ich weiß, dass du bis Weihnachten eure neueste Studie zu Papier bringen willst und will deine Geduld nicht überstrapazieren. Vielen Dank für deine Antworten und dafür, dass du dir die Zeit für das Interview genommen hast! Und natürlich Danke für deine Arbeit. Ich hoffe, eure neue Studie wird ebenfalls gut angenommen.

GGK: Vielen Dank für das sehr interessante Gespräch! Ich freue mich schon auf die nächsten Bücher!

29 Gedanken zu “Interview mit Ernährungsepidemiologe Dr. Gunter Kuhnle

  1. prozessorhastig

    Interessantes Interview in einem sehr angenehmen Stil! Herr Kuhnle wirkt in seiner Art sehr sympathisch und aufgeräumt. Schön, dass es es hier bei „Fettlogik“ nach den beiden Brüste-Beiträgen (inkl. Kommentaren) mal wieder etwas anderes gibt. Die Brüste-Diskussion ging mir zum Schluss ein bisschen auf den Senkel.

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  2. Danke für dieses Interview. Dr. Kuhnle spricht vollkommen unaufgeregt und kommt sehr kompetent rüber. Leider wird auf Leisesprecher nie so gehört wie auf Schreihälse. Es würde mich interessieren, welche Szenarien Dr. Kuhnle erwartet und ob Gegenbewegungen zu erwarten sind. Ich nehme zur Zeit eine Art „soziale Ansteckung“ durch meine Gewichtsreduktion im Freundes- und Kollegenkreis war. Auf einmal mutiere ich zu einer Art „Abnehmguru“ obwohl meine einzige Leistung darin besteht weniger in mich hinein zu stopfen, d. h. für mich, dass viele sich ihres Zustandes durchaus bewusst sind, ihnen aber die dauerhaften Rezepte fehlen. Wenn ich dann erzähle, dass bei mir Tracking dass Zauberwort ist und ich alles esse, aber ich weiß wann Schluss ist schauen sie mich mit großen Augen an. Es scheint irgendwie zu einfach zu sein.

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  3. gunsen

    Ich finde die Hysterie in Sachen Ernährung und die damit einhergehenden unsäglich dämlichen Ernährungstrends einfach nur noch nervtötend. Dementsprechend wohltuend empfinde ich dieses unaufgeregte Interview, vielen Dank dafür.

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  4. Michael Mendelsohn

    Hübsches Interview – und eine Art Ritterschlag für dich, die Autorin.

    Besonders interessant ist es, dass Dr Kuhnle die psychologische These, dass Übergewichtige ihre Nahrungsaufnahme unterschätzen, chemisch belegen kann. Natürlich bin ich jetzt skeptisch: haben die TeilnehmerInnen der Studie das denn eingesehen und bestätigt, oder kann da nicht doch irgendein Messfehler vorliegen (irgendwas mit Insulin, die Glukosetoleranz verändert sich ja auch mit Übergewicht)? Da hätte ich gerne einen Link zum Weiterlesen (übrigens, die Links im Text funktionieren für mich alle nicht – „GMX- Fehler“ 403).

    Ich finde es auch interessant, dass die Position der Zuckerindustrie ja nicht der These widerspricht, dass überhöhte Kalorienaufnahme zum Zunehmen führt: ich kann mir gut vorstellen, dass bei gleichzeitiger strenger Kontrolle der Kalorienzufuhr der Zuckeranteil wirklich keine Wirkung hat, aber wenn der Zuckeranteil in der Praxis zum Unterschätzen der Kalorienmenge führt, dann eben doch.

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    1. Es gibt hier einen guten Übersichtsartikel einer Kollegin, der die Methode – inklusive Vor- und Nachteile – recht gut erklärt: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26184307

      In unserer Arbeit geben wir eigentlich keine individualisierten Informationen an Studienteilnehmer, denn das würde das Ergebnis der Studie beeinflussen – insofern ist es also kaum möglich, einzelne Teilnehmer darüber aufzuklären. Ob es andere Faktoren gibt, die hier eine Rolle spielen, ist eine sehr interessante Frage; wir haben versucht, das so weit wie möglich auszuschließen.

      Die Meßmethode beruht darauf, daß Sukrose nicht komplett hydrolysiert wird sondern zumindest teilweise vom Körper über den Darm aufgenommen wird und – da nicht verstoffwechselt – auch wieder über die Nieren ausgeschieden wird. Es gibt daher eine Korrelation zwischen Konsum und Ausscheidung, und Natasha Tasevska und Kollegen (siehe oben) haben diesen Zusammenhang recht gut untersucht,

      Die Ergebnisse sind daher eigentlich nur davon abhängig, wie gut Sukrose im Darm aufgenommen wird. Unsere Daten (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18725895) zeigen, daß dies zumindest unabhängig von BMI ist, und Glukosetoleranz und Insulinresistenz haben keinen Einfluss auf den Sukrosestoffwechsel.

      Die beiden Hauptveröffentlichungen dazu sind hier (ich kann auch gerne die Reprints schicken, wenn es mit dem Zugang Probleme gibt):

      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25702697
      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17684141

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      1. Michael Mendelsohn

        Herzlichen Dank, das ist genau das, was ich brauchte! 🙂

        Die Information, dass Saccharose als Biomarker benutzt wird, hat sofort meine Skepsis zerstreut — wieder was dazugelernt.

        Die Korrelation zwischen Urinsaccharosespiegel und Gewichtszunahme (und die negative Korrelation mit Urin-Vitamin-C-Spiegel) sind ja für sich genommen ziemlich überzeugend. Sucht man nach anderen Erklärungen als „underreporting“ für die Diskrepanz zwischen Ernährungstagebuch und Biomarker, muss ja immer noch die Gewichtszunahme erklärt werden. (Eine mögliche Erklärung wäre z.B., dass die Probanden beim Doktor immer den Morgenurin abgeliefert haben, und die Frauen eben gerne mal vorm Schlafengehen noch was Süßes essen, während Obst eher zum Frühstück konsumiert wird.) Es liegt nahe, mit der „spot-urine“-Auswertungsmethode mit der relativen Dichte auch einmal die 24h-Urine auszuwerten; das müsste dann zeigen, ob und welche Messfehler dadurch entstehen können. Ich kann mir gut vorstellen, dass das bei euch auch auf dem Programm steht bzw schon passiert ist; Frau Tasevska hat das Problem in ihrem Artikel ja auch schon angesprochen.

        Für dieses Blog bzw. die KommentatorInnen sind ja Genderfragen immer interessant. Aufgefallen ist mir da der Satz „However, while there were more women in the bottom quintile of biomarker and more men in the top one, this relationship was reversed when using self-reported dietary data.“ Das scheint ja zu bedeuten, dass die Männer eher als die Frauen dazu neigen, ihre Zuckeraufnahme zu unterschätzen. Geben eure Daten etwas signifikantes zur Demografie des „underreporting“ her? Es könnte ja nicht nur geschlechtsbezogen und BMI-bezogen, sondern auch noch altersbezogen usw. sein. Vermutlich waren die Signifikanzniveaus nicht ausreichend, um da veröffenlichungsfähige Aussagen zu treffen?

        Ich fand es auch sehr interessant zu lesen, dass die „Harmlosigkeit“ von Zucker u.U. nicht aus Studien mit kalorienüberwachter Diät stammen muss, wie ich gemutmaßt hatte, sondern dass die Annahme des verfälschten Ernährungstagebuchs dafür ausreicht. Sehr schön auch die dazu passende Diskrepanz bei Vitamin C. Eine „wissenschaftliche“ Erklärung müsste da schon einen Mechanismus vorstellen, der Vitamin C in Zucker verwandelt. 😉

        Interdisziplinäre Fragestellung: schönen dicke Menschen ihre Ernährungstagebücher bewusst, oder sind da psychologische Verdrängungsmechanismen im Spiel?

        Nochmals vielen Dank für die interessanten Artikel!

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      2. Gunter

        Wir haben auch 24h-urine verwendet, und das funktioniert erheblich besser. Das Problem von spot Urinen (also nicht einmal Morgenurin, sondern einfach eine zufällige Probe) ist, daß man irgendwie die Verdünnung berücksichtigen muß. Das geht, ist aber natürlich fehleranfällig. Leider gibt es 24h Urine nur recht selten, denn es ist erheblich mehr Aufwand, sie zu sammeln – aber ich arbeite zur Zeit an so eine, Datensatz.

        Was die Frauen angeht (wir haben nur Daten zu Geschlecht und nicht zu Gender): meiner Erfahrung nach sind Frauen zuverlässiger was Ernährungstagebücher angeht. Woran das liegt kann ich schlecht sagen – es ist, wie gesagt, nur eine unwissenschaftliche Beobachtung. Allerdings sind Frauen meistens auch vernünftiger und achten mehr auf ihre Gesundheit – einer der größten Risikofaktoren ist nunmal auch, ein Mann zu sein. Wir haben uns allerdings in dieser Hinsicht nie wirklich mit der Frage beschäftigt, welche Faktoren das Underreporting von Zuckerkonsum beeinflußt, obwohl das natürlich sehr interessant wäre. Das Problem ist aber, daß sich underreporting nur sehr schwer messen läßt; aber es gibt zum Beispiel die OPEN Studie bei der das recht gut (und genau) Untersucht wurde (allerdings nicht für Zucker):

        http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12835280
        http://epi.grants.cancer.gov/past-initiatives/open/

        Ich glaube, daß in vielen Fällen dicke Menschen einfach nicht bewußt wahrnehmen, wie viel sie essen. Daher nehmen viele Menschen auch ab, wenn sie genau Ernährungstagebuch führen – man merkt, wie viel man wirklich zu sich nimmt. Aber dicke Menschen sind auch sehr gut darin, sich selbst zu betrügen; wir hatten einmal einen Studienteilnehmer, dessen Nahrung laut Tagebuch zwar für einen normalgewichtigen Menschen realistisch war, aber nicht für jemanden mit extremer Adipositas. Nach etwas intensiverem Nachfragen kam dann heraus, daß „Snacks“ nicht als Nahrung angesehen wurden, da man sie ja nicht zur normalen Essenszeit isst …

        Übrigens, der fehlende Link ist hier: http://www.mitzucker.de/zucker-koerpergewicht

        Viele Grüße,

        Gunter

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      3. Michael Mendelsohn

        Nochmals vielen Dank!

        Das underreporting betrifft also nicht nur Zucker, sondern eigentlich alles: was daruf hindeuten könnte, dass nicht unbedingt einzelneZwischenmahlzeiten unterschlagen werden, sondern dass schlicht die Protionsgrößen zu niedrig angesetzt werden. Interessant.

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    2. Es gibt hier einen guten Übersichtsartikel einer Kollegin, der die Methode – inklusive Vor- und Nachteile – recht gut erklärt: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26184307

      In unserer Arbeit geben wir eigentlich keine individualisierten Informationen an Studienteilnehmer, denn das würde das Ergebnis der Studie beeinflussen – insofern ist es also kaum möglich, einzelne Teilnehmer darüber aufzuklären. Ob es andere Faktoren gibt, die hier eine Rolle spielen, ist eine sehr interessante Frage; wir haben versucht, das so weit wie möglich auszuschließen.

      Die Meßmethode beruht darauf, daß Sukrose nicht komplett hydrolysiert wird sondern zumindest teilweise vom Körper über den Darm aufgenommen wird und – da nicht verstoffwechselt – auch wieder über die Nieren ausgeschieden wird. Es gibt daher eine Korrelation zwischen Konsum und Ausscheidung, und Natasha Tasevska und Kollegen (siehe oben) haben diesen Zusammenhang recht gut untersucht,

      Die Ergebnisse sind daher eigentlich nur davon abhängig, wie gut Sukrose im Darm aufgenommen wird. Unsere Daten (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18725895) zeigen, daß dies zumindest unabhängig von BMI ist, und Glukosetoleranz und Insulinresistenz haben keinen Einfluss auf den Sukrosestoffwechsel.

      Die beiden Hauptveröffentlichungen dazu sind hier (ich kann auch gerne die Reprints schicken, wenn es mit dem Zugang Probleme gibt):

      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25702697
      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17684141

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  5. Adrian

    Was in den Antworten (hoffentlich nicht auch in der Forschung?) vollkommen fehlt ist dass es beim Zucker nicht nur um Portionsgrößen geht. Sondern dass viel Zucker in Produkten ist in denen Leute das gar nicht vermuten.

    Das ist auch ein Bereich in dem man wenn man nicht in Herrn Dr. Kuhnle’s „Elfenbeinturmlogik“ 😉 („fundierte Meinung meistens deutlich weniger spektakulär sind“) gefangen ist Wirkung und Schlagzeilen erzielen kann.

    Beispiel von der Stiftung Warentest:
    „Die Gesamtzuckermenge in der Heinz-Halbliter-Flasche, dem Ketchup mit dem meisten Zucker im Test, entspricht 48 Stück Würfelzucker, fast eineinhalb Stück pro Esslöffel Ketchup.“

    Das ist eine wissenschaftlich fundierte Aussage.

    Statt komplizierter Fachbegriffe die der Durchschnittsdeutsche entweder gar nicht versteht („Prozent“) oder deren Bedeutung ihm unklar ist („x Gramm Zucker“) werden Einheiten verwendet die selbst ein BILD-Leser kennt.

    Und es ist eine Aussage ein tägliches verwendetes Lebensmittel die für den Normalverbraucher spektakulär genug klingt um von (Online-)Journalisten potentiell weiterverbreitet zu werden.

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    1. Ich dachte, dieses „Zucker ist auch da wo man ihn gar nicht vermutet!!!-Ding ist mittlerweile ziemlich bekannt(?). Das hatte ich damals vor 10 Jahren schon in den Seminaren rauf und runter durchgeackert, mit Würfelzückerchen überall. Ist das noch nicht so verbreitet? Falls das noch für viele neu ist, kann ich dazu auch gerne mal nen Beitrag machen.

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      1. Ach, man meint so viel, und ich bin immer wieder völlig entgeistert, wenn ich mit Leuten diskutiere, die sich beschweren, dass sie nicht abnehmen können. „Nein, also die Inhaltsstoffe sind mir eigentlich egal, ich esse, was mir schmeckt“ oder „ach das ist mir zu anstrengend, immer durchzulesen, was drin ist“ sind die häufigsten Aussagen. Und ich muss mir dann immer auf die Zunge beissen, um nicht echt bösartig zu werden. Nein, die meisten haben trotz aller Aufklärung, die frei im Netz oder in Buchform oder Zeitschriften zur Verfügung steht, immer einfah nch keinen blassen Schimmer, was sie da in sich reinstopfen. Aber dann Low-Carb machen und ab 16:00 nichts mehr essen. Ich ziehe da eine Parallele zu den Pegida-Anhängern. Selber denken??? Irgendwas tun,was auch nur ein bisschen anstrengend wäre? Neeeein, lieber irgendwelchen Thesen nachhängen, die von irgendwelchen Manipulatoren aus irgendwelchen Gründen verbreitet werden. Hauptsache, ich muss weder Denken noch Verhalten grundegend ändern…

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      2. Bei uns kamen sogar Leute in den Kindergarten, mit Karies und Baktus Plüschfiguren und Nutellagläsern, Ketchupflaschen und Würfelzucker im Gepäck – gerade der Ketchup hat sich mir sehr eingeprägt (Nutella war zuhause ohnehin verboten, spielte also keine Rolle für mich). Hat mich aber nie vom Ketchup-essen abgehalten, ketchup is love, ketchup is life. Das ist vielleicht eher das Problem – man weiß, wie viel Zucker drin ist, aber ¯\_(ツ)_/¯

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      3. Es geht ja auch nicht darum, überhaupt keinen Zucker mehr zu essen, sondern eher darum, zu verstehen, was man isst. Und bei verstecktem Zucker kommen mir eigentlich immer zunächst Fruchtsäfte in den Sinn (niemand erwartet von Süßigkeiten, daß sie gesund sind …). In einer Orange sind rund 100 mL Saft – viele Menschen trinken deutlich mehr ohne sich Gedanken darüber zu machen, daß der Saft eben auch recht viel Zucker enthält (rund 10 g/100 mL).

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      4. Adrian

        maunzendemaus ist vermutlich in der Altersgruppe um die 20, und ich bezweifle auch dass so etwas in jedem Kindergarten in Deutschland passiert ist.

        Wer in der Altersgruppe 30+ ist und sich in der Vergangenheit nicht für Ernährungsthemen interessiert hat, der hat davon vielleicht noch nie gehört.

        Es ist nur teilweise relevant beim Thema Gewicht (bjoernstarkimarm weist zurecht darauf hin dass man auch mit hohem Zucheranteil abnehmen kann), aber du kannst nicht annehmen dass jeder Leser weiss dass auch in nicht-süssen Dingen wie Ketchup gewaltige Mengen Zucker sein können. Da kann ein Beitrag sicher hilfreich sein.

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    2. Es ging bei unserer Arbeit um den Zuckerkonsum, nicht darum, woher der Zucker kommt – das ist eine ganz andere Frage. Wenn erhöhter Zuckerkonsum zu einem erhöhten BMI führt, dann ist die Herkunft in erster Linie nicht so wichtig – es geht um den Totalkonsum.

      Wie erzaehlmirnix schon geschrieben hat, ist der Zuckergehalt verschiedener Nahrungsmittel kein Geheimnis; idR wird der auch deklariert bzw. kann erfragt werden. Das Problem ist eher, daß sich viele Verbraucher dessen nicht bewußt sind.

      Und während Ketchup sicher zum Gesamtzuckerkonsum beiträgt, so wird es bei den meisten Menschen sicherlich nicht die Hauptquelle sein.

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      1. Mona

        Ich hab eine Frage an Gunter Kuhnle: Um welchen Zucker geht es denn in ihrer Untersuchung? In den Abstracts steht „sugars intake“, ich weiß nicht, was dazu gehört und was nicht. Um jeden Zucker oder nur um Haushaltszucker? Ist das was im Urin ankommt, dann nur vom Haushaltszucker oder auch von anderen Kohlenhydraten?

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      2. Es geht primär um Sucrose (oder Saccharose), also den üblichen Haushaltszucker. Saccharose wird normalerweise im Darm in Glucose und Fructose aufgespalten und absorbiert – aber nicht komplett und ein kleiner Teil wird intakt absorbiert und, da der Körper nichts damit anfangen kann, auch wieder intakt über die Nieren ausgeschieden.

        Interessanterweise ist das recht konstant, es gibt inzwischen mehrere Studien bei denen entweder mit Fütterungsversuchen oder mit anderen Methoden der Zucker Konsum recht genau gemessen wurde und diese Daten mit Zucker (also Saccharose und Fructose) im Urin vergleichen wurden. Dieses Verhältnis ist so stabil, daß man allein mit Hilfe einer (24h) Urinprobe den Zuckerkonsum abschätzen kann.

        Die Konzentrationen die wir messen sind erheblich geringer als z.B. die Zuckerkonzentration von Diabetikern.

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  6. subjektinka

    „Die Gesellschaft kann dabei mithelfen, indem zum Beispiel bei der Planung von Gebäuden und öffentlichen Anlagen darauf geachtet wird, daß sie Menschen dazu ermutigen, sich zu bewegen (zum Beispiel indem man gute Wege anlegt oder Treppenhäuser etwas einladender gestaltet).“

    Einladende Treppenhäuser sind eine gute Idee! Seit ich diesen Blog lese, nehme ich nicht mehr den Aufzug, sondern die Treppe. Blöd nur, dass es zwei getrennte Eingänge bei uns gibt. Der eine führt zu den Briefkästen und zum Aufzug, der andere zur Treppe. Seit einigen Monaten schließe ich regelmäßig nach der Arbeit die eine Tür auf, hole die Post, gehe wieder raus, zur anderen Tür und gehe die Treppe hoch. Den Blicken der anderen Hausbewohner nach zu urteilen halten die mich für verrückt…

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    1. jutta

      Die Stadtplaner_innen könnten auch darüber nachdenken, ob es wirklich in oder bei jeder noch so kleinen U-Bahnstation mehrere Imbisstände geben muss. (Weniger Fastfood unterwegs würde nebenbei auch die Reinigungskosten für Züge und Bahnhöfe reduzieren.)

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      1. subjektinka

        Ja, das ist auch ein guter Punkt. In der Bahnhofshalle bei mir stand im Sommer plötzlich ein Frozen-Joghurt-Stand. Ihr wisst ja, wie heiß es diesen Sommer war. Der Laden brummte. Jetzt steht da ein Crêpe-Stand. Wer nach der Arbeit beim Warten auf den Zug einen Crêpe isst und zu Hause dann noch normal Abendbrot, hat dann wahrscheinlich zu viele Kalorien an diesem Tag zu sich genommen. Es ist halt auch echt schwer, diesen leckeren Versuchungen jeden Tag zu widerstehen.

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      2. Bahnhöfe, wirklich… Ich komme von der Arbeit und muss da immer schnell durchbrausen, runter zur U-Bahn, um nicht der Versuchung zu erliegen, schnell noch eine Waffel am Stiel oder ähnlichen Blödsinn zu futtern, bevor ich dann zu Abend esse.
        Und neben meinem Fitnessstudio geht der Weihnachtsmarkt los… D:

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  7. Max

    Ein sehr interessantes Interview, das deckt sich mit den Infos die ich kürzlich durch eine Ernährungsberatung in der Schweiz bekommen habe. Lt. WHO beträgt die Höchstmenge an Zucker 25 g für eine erwachsen Person. Das ist für mich verdammt wenig, mit einer Flasche Coca Cola oder durch Fruchtsaft-Schorle liegt man da schnell drüber.

    Mich würde interessieren, was die Autorin dieses Blogs zu den zahlreichen bariatrischen Operationsmöglichkeiten sagen kann? Kernbestandteil der postoperativen Phase ist strikte Zucker abstinenz.

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  8. Pingback: Secret Eaters – Fettlogik überwinden.

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