Gastartikel: „Fett – nur ein Wort?“ mit einem differenzierteren Bild zur Fatacceptance

Vor einigen Tagen wurde ich angeschrieben, von Biene, die mir u.a. das hier sagte: „Ich finde es schade, dass Dein Buch offensichtlich missverstanden wird. Ich hatte beim Lesen nicht den Eindruck, dass Du fatshaming betreiben möchtest. Da bin ich aber auch schon beim Punkt: Ich glaube auch nicht, dass ein ernstzunehmender Vertreter der fatacceptance-Bewegung das ebenfalls glauben würde. Du schreibst am 06.08. mMn recht generalisierend über Fat Acceptance. Ich finde, das wird der Bewegung wirklich nicht gerecht. […] Du magst es (zu Recht mMn!) nicht, dass Dein Buch nur aufgrund einer Leseprobe so eine Kontroverse auslöst, die total an dem vorbei geht, was Du kommunizieren möchtest. Ich denke, dass Du andersrum aber ebenfalls über die Fat Acceptance nach einem zufälligen (und zugegebenermaßen unerfreulichen) Einblick genauso schnell urteilst.“

Das ist natürlich ein Argument. Ein bisschen argumentierte ich natürlich schon dagegen, schließlich war ich jahrelang tatsächlich selbst (stilles) Mitglied der online Fatacceptance und ganz so kurz und zufällig war mein Eindruck nun nicht. Aber zur akademischen Fatacceptance, also der in der „echten Welt“ hatte ich tatsächlich noch nie Kontakt, also frage ich Biene, ob sie nicht Lust hat, einen Gastbeitrag über ihre Erfahrungen mit Fatacceptace zu schreiben. Hatte sie. Vielleicht ein guter Anlass zu einer Diskussion darüber, was für eine Art Fatacceptance hilfreich und unterstützenswert wäre und wo es dysfunktional wird. Der Gasartikel bietet da mit Sicherheit einen guten Einstieg:

Fett – nur ein Wort?
Was für ein fetter Arsch…“ tönt es hinter mir her. Ich erstarre in der Bewegung und laufe rot an. Dann gehe ich schnell weiter. Nichts wie weg von hier! ist gerade zu meinem vordringlichsten Wunsch geworden.
Kaum komme ich daheim zur Tür rein, kann ich es nicht mehr aufhalten. Ich weine, lange und viel.
Das war sehr verletzend. Es macht mich wütend, traurig und ich schäme mich, fühle mich gedemütigt. Ich schäme mich meines Äußeren, meines Körpers, meiner Kleiderwahl (Hätte ich doch nur den Parka angezogen anstatt der Jacke…) und ich fühle mich bloßgestellt, vorgeführt. Er konnte das einfach so zu mir sagen, jeder Mensch, der auch da war, konnte es hören. Niemand hat was dazu gesagt. Vielleicht haben einige auch geschaut und ihm still Recht gegeben. Zumindest das Schweigen war eine Art Zustimmung. Eine Zustimmung, dass es o.k. ist jemanden so anzusprechen. Zumindest für denjenigen, der es zu mir gesagt hat und für mich auch.
Warum finde ich das eigentlich verletzend?
Ich habe ein gut ausgeprägtes Gesäß. Bootylicious wie Destiny’s Child es sagen würden 😉
(Auch nach dem Abnehmen noch deutlich vorhanden, nur eben kleiner, wie der Rest meines Körpers eben auch.)
In dem Lied klingt es wie was Schönes. Die beschriebene Situation war nicht schön. Das war kein Kompliment, da bin ich mir sicher.
 
Fett.
Fett ist kein schönes Wort, kein nettes. Es ist kein Kompliment. Eher das Gegenteil. Ich kenne es nur aus beleidigenden Kontexten wenn es dabei um die Beschreibung eines Körpers geht. Klar kann man sagen „Das ist fett.“ und meinen, dass etwas gut ist. (Oder kann man das heute schon nicht mehr? – Ich werde alt…) Aber zu sagen „Der/Die ist fett.“ bedeutet nicht mehr, dass man denjenigen/diejenige gut aussehend findet. Es liest sich für mich auch nicht neutral, sondern als Beleidigung.
Was daran soll aber eigentlich beleidigend sein? Ich meine jeder gesunde Mensch hat Fett am Körper. Sicherlich nicht so viel wie ich zu dem Zeitpunkt, aber doch einen individuellen Prozentsatz der Körpermasse.
Hätte man mich jetzt angesprochen mit „Boah, was für braune Haare.“, ich hätte mich gewundert, aber nicht gedacht, dass mich jemand beleidigen möchte. Ich hab ja braune Haare. Glückwunsch, da hat jemand das Offensichtliche ausgesprochen. Jetzt können wir alle mal ‘ne Runde klatschen und ihm ein Fleißbienchen für den Tag geben.
Mein ausgeprägter Hintern ist aber ähnlich offensichtlich wie meine Haarfarbe und doch fühle ich mich angegriffen, wenn man da das Offensichtliche ausspricht.
Ich hab nicht wirklich lange weiter darüber nachgedacht, wenn ich ehrlich bin. Eigentlich wollte ich das Ereignis nur schnellstmöglich vergessen.
Überhaupt nochmal daran zurück gedacht habe ich erst nachdem ich abgenommen hatte. Und das weil ich an der Uni mit den Gender Studies in Kontakt gekommen bin.
Da geht es um das gesellschaftlich konstruierte Geschlecht und welchen Einfluss es auf das Individuum in seiner Entwicklung hat. Sowas wie ‚Die Frau kümmert sich um die Kinder und der Mann geht Geld verdienen.‘ , was es erschweren kann z.B. ein heterosexuelles Familienmodell  einfach andersrum zu leben, da gewisse gesellschaftliche Erwartungen an das biologische Geschlecht geknüpft sein können.
(Homosexuelle oder andere Modelle werden natürlich auch behandelt. Thematisch werden ebenso nicht nur Beziehungsmodelle behandelt, sondern auch das Individuum im gesellschaftlichen Geschlechtskonstrukt, aber weitere Vertiefungen sprengen in diesem Text den Rahmen.)
Das wird dann eben auch so formuliert, wie man z.B. einen Mann um ihn zu beleidigen als „weiblich“ bezeichnen kann, nur weil er sich erdreistet trotz eines Penis‘ offensichtlich eine ansonsten eher von Frauen besetzte Rolle einzunehmen.
Das hat mich zum Thema sprachliche Gewalt hingeführt.
Einfache Aussagen können einen Menschen in seinem Selbstverständnis angreifen.
Hingerotzte „Du bist dumm.“, „Du bist schwach.“, „Du bist hässlich.“ können tief verletzen, verunsichern und jemanden klein machen oder auch an einem (gesellschaftlichen) Platz halten, den er/sie nicht einnehmen möchte oder müsste.
So ein Schimpfwort kann eigentlich jedes Wort sein. Es kann ein „Du läufst wie ein Mädchen.“, „Du dummer Affe.“ oder „Du fettes Stück.“ sein.
Da habe ich mich an mein Erlebnis erinnert und an meine Gedanken dazu und habe endlich verstanden, dass das Wort die Beleidigung war und nicht ich oder mein Körper der Grund meiner Scham und Wut waren.
Ich habe ein Schimpfwort an den Kopf geworfen bekommen und es war eben „fett“.
Ich habe es abbekommen, weil ich oder auch nur ein Körperteil von mir als dick empfunden wurde.
O.k., dass man mich damals dick finden konnte, war mir klar. Ich hatte halbwegs funktionierende Augen, eine Waage, einen Spiegel und auch Schildchen in meiner Kleidung, die mir das ebenfalls zurückgemeldet haben.
Was daran war aber jetzt nochmal der Grund mich öffentlich zu beschimpfen?
Das verstehe ich bis heute nicht und ich sehe auch keinen Grund dafür. Ich bin friedlich und still die Straße entlang gelaufen und habe, soweit ich weiß, niemanden gestört.
Außer das ästhetische Empfinden des Kerls, der mir das an den Kopf werfen musste.
Ist das denn wirklich ein legitimer Grund jemanden zu beleidigen?
Ich sag mal: Klar nö!
Das war übergriffig, unhöflich und einfach sch**ße, auch wenn ich zu dem Zeitpunkt übergewichtig war. Das ist nicht gesund, für manch einen vielleicht auch nicht schön anzusehen, aber wirklich mein Problem und nicht das eines anderen Menschen.
Ich hoffe bis hierhin können wir uns beim Lesen und Schreiben einig sein.
Denn jetzt komme ich zu einem mMn recht heißen Thema hier auf diesem Blog, der Fat Acceptance.
Ich hatte über die Gender Studies im Bereich der sprachlichen Gewalt dann eben auch Kontakt zur akademischen Seite der Fat Acceptance: Fat Studies nennt sie sich auf akademischen Terrain.
In diesen Kreisen wird etwas anders über Dicke, dick sein und dick/fett/usw. als Stigma und Schimpfwort gesprochen als es in so manchen Ecken des Internets üblich zu sein scheint.
Es geht vornehmlich darum dick, fett und seine ganzen liebreizenden Synonyme in ihrer gesellschaftlichen Funktion zu beleuchten und auch zu kritisieren.
Es geht darum, dass man dicken Menschen nur aufgrund ihrer körperlichen Erscheinung keine pauschalen Eigenschaften unterstellen sollte (lustig, faul, undiszipliniert u.v.m.) – ganz so wie man es ja heute auch nicht mehr bei der Hautfarbe machen sollte.
Es geht auch darum, dass sich dicke Menschen nicht gezwungen fühlen sollten abzunehmen nur um einer Stigmatisierung durch die Umwelt zu entgehen. Es wird auch auf die Schädlichkeit von starken Gewichtsschwankungen (Stichwort Yo-Yo Dieting) verwiesen. Allerdings nicht mit dem daraus folgenden Schluss, dass Abnehmen sinnlos sei, sondern mit dem Verweis grundsätzlich auf eine gesunde und ausgewogene Ernährung zu achten. Das impliziert weder, dass man abnehmen muss, noch dass man es nicht muss. Es sagt erstmal, dass man aus einem Kreislauf aus strengen Diäten und Jetzt-ist-es-auch-egal-Phasen ausbrechen soll, wenn man die strengen Diäten nicht durchhält. Es soll einfach die eigene Entscheidung sein, ob man mit dem eigenen Übergewicht leben möchte oder etwas ändern will.
Ich ärgere mich auch wenn ich Sachen lese, die ich faktisch falsch finde, z.B. dass Abnehmen sinnlos sein soll bei einem BMI im adipösen Bereich, da das Gewicht immer wieder unweigerlich dahin zurück kommen würde, wo man begonnen hat. Das ist ein Fossil aus den 70ern.
Nur denke ich, dass man diese seltsamen Auswüchse der Fat Acceptance auch in ein anderes Bild einordnen kann.
Ich weiß sehr wohl, dass Übergewicht gesundheitsschädlich ist, aber es ist mMn auch eine persönliche und private Entscheidung ob man mit einem Gesundheitsrisiko, das man selber beeinflussen kann, leben will oder nicht.
(Wer da ohne Sünde ist, der werfe mal den ersten Stein.)
Warum ist dann so ein Auftreten eigentlich erst nötig? Warum muss man Dicksein so feiern und es teilweise sogar als nicht gesundheitsschädlich entgegen aktueller wissenschaftlicher Lage präsentieren?
Für mich spricht da ein großes Bedürfnis heraus anerkannt zu werden, einfach mal so gut zu sein, wie man ist, ohne sich für seinen Körper schämen oder rechtfertigen zu müssen.
Das wiederum finde ich sehr gerechtfertigt, nur das Mittel der Wahl ist mMn kein gutes.
Dass man teilweise heute noch diese Thesen auf irgendwelchen Blogs und Co. findet, zeigt mir persönlich eigentlich nur eines: Wir haben noch viel Arbeit als Gesellschaft vor uns, was diese Form der Diskriminierung betrifft.
Es wäre gar nicht nötig sich pseudo-wissenschaftlich rückversichern zu wollen, dass die eigene körperliche Erscheinung wie sie ist, in Ordnung ist, wenn das einfach kein Thema wäre.
Tja, warum schreibe ich das alles überhaupt hier?
Ich möchte einfach mal die andere Seite der Medaille Fat Acceptance zeigen, wie ich sie kennenlernen durfte.
Hier wird ein harter Kurs gegen einige Auswüchse dieser Bewegung gefahren. Das finde ich auch in dem Rahmen nicht falsch, aber die Fat Acceptance oder auch Fat Studies bestehen nicht nur aus diesen Vertretern. Es gibt auch Menschen, die einfach eine gesellschaftliche Handhabe kritisieren und sich schlicht für eine Gleichberechtigung einsetzen.
Das finde ich sehr wichtig und richtig. Auch für diesen Blog.
Denn ich habe den Eindruck, dass es hier um Abnehmen aus eigener Motivation geht.
Und die kann man nur haben, wenn man sich in Ruhe auf sich besinnen kann und sich seine Ziele aus eigenen Wünschen und Bedürfnissen setzen kann.
Da sollte weder ein Umfeld, das einem sagt, dass man eh nix ändern kann oder soll, noch eines, das einem zu verstehen gibt, dass man erst dann ein gleichwertiges Mitglied der Gesellschaft ist, wenn man bestimmte körperliche Normen erfüllt, reinspielen.
Das führt doch nur zu Trotz, Abgrenzung, Trauer und anderen negativen Gefühlen, bringt einen aber nicht näher zu den eigenen Baustellen und den eigenen Wünschen.
Doch die sind es schließlich, die ein aufwändigeres Vorhaben erst wirklich möglich machen, weil das, was man verfolgen will nur aus einem selbst kommt und man es für sich selbst tut.
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169 Gedanken zu “Gastartikel: „Fett – nur ein Wort?“ mit einem differenzierteren Bild zur Fatacceptance

  1. Generell hast du total recht, niemand darf beleidigt werden, nur weil er fett ist. Oder braune Haare hat. Oder Ponys mag. Was die lautesten Vertreter der FA-Bewegung allerdings an den Tag legen, ist feinstes Skinny Shaming. Und Leute, die sich gemobbt fühlen und sich „jeder sollte so sein dürfen, wie er will“ auf die Fahnen schreiben, wirken wenig glaubwürdig, wenn sie selber mit Beleidigungen um sich werfen (und das können sie besser, als alle Fat Shamer zusammen). Aber es ist schön zu sehen, dass es dahinter auch n paar Leute gibt, die einfach nur akzeptiert werden wollen, ohne andere schlecht zu machen. ^^

    PS: „Ich weiß sehr wohl, dass Übergewicht gesundheitsschädlich ist, aber es ist mMn auch eine persönliche und private Entscheidung ob man mit einem Gesundheitsrisiko, das man selber beeinflussen kann, leben will oder nicht.“ Der einzige Satz, den ich doof fand. Praktisch hast du recht, aber so ganz persönlich ist es dann doch nicht. Denn die durch Übergewicht enstehenden Probleme und Kosten trägt die Allgemeinheit, und sie steigen rasant. Über Alkoholismus oder Drogenkonsum würdest du wahrscheinlich nicht so reden, oder? 😉

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    1. Der einzige Satz, den ich doof fand. Praktisch hast du recht, aber so ganz persönlich ist es dann doch nicht. Denn die durch Übergewicht enstehenden Probleme und Kosten trägt die Allgemeinheit, und sie steigen rasant. Über Alkoholismus oder Drogenkonsum würdest du wahrscheinlich nicht so reden, oder?

      Interessant, denn dem Satz würde ich persönlich voll zustimmen und ihn auch fürs Rauchen, Drogen und sostiges unterschreiben. Ich möchte nicht, dass persönliche Entscheidungen danach ausgerichtet/erzwungen sind, welche Kosten die Allemeinheit dadurch evtl. trägt.

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      1. Litschi

        In der Schweiz hatten wir da kürzlich eine Abstimmung zu „Welche gesundheitlichen Kosten sollten von der Allgemeinheit getragen werden und welche nicht?“ Konkret ging es um die Abtreibung, die bislang von der Krankenkasse gezahlt wurde und, wenn es nach der Initative ging, neu von der Patientin getragen werden sollte. Eben auch mit dem Argument „Wieso soll ich für die Fehler anderer zahlen?“
        Für mich war die Antwort eigentlich ganz einfach, auch wenn ich mit meinem zum Glück guten Gesundheitszustand derzeit nur einzahle und nix erhalte: „Weil sie verdammt nochmal auch für deine gesundheitlichen Fehltritte aufkommen!“ Die Initative wurde dann auch abgelehnt.
        Klar, wenn man nach den in den Medien breit getretenen Statistiken geht, steigen die Gesundheitskosten, unter anderem auch wegen Menschen mit zu viel vizeralem Fett. Dagegen gibt es viele Präventionsprogramme und Ideen, aber der Staat kann dem Einzelnen nicht vorschreiben, wie er zu leben hat.

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      2. Frank

        @ Litschi – Ganz genau. Man möge sich nur mal überlegen, welche Krankheiten und Verletzungen von den Kassen als selbst verschuldet klassifiziert werden könnten. Falsch. Besser wäre, welche es _nicht_ werden könnten.

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      3. Litschi

        @Frank: Seh ich eben auch so. Ich selbst könnte das ganz leicht and absurdum führen. Ich bin Reiterin. Der Reitsport ist nach offiziellen Statistiken eine der gefährlichsten Sportarten. Pferde sind nunmal gross, Fluchttiere und manchmal unberechenbar. Und wenn es einen mal runterhaut, kann das ganz böse Folgen haben. Potenziell verursache ich der Allgemeinheit Lso immer Kosten, wenn ich meinen Fuss zum puren Vergnügen in den Steigbügel stelle und mich in den Sattel schwinge. Soll mir der Staat nun mein gefährliches Hobby verbieten?
        Ich persönlich bin froh hält er es mehr wie meine Mutti und rät er mir nur dazu, wenigsten um Gottes Willen einen Helm zu tragen! 😉

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      4. maSu

        Ich muss widersprechen:
        Die Kosten für alle Krankheiten, die zB durch das Rauchen begünstigt werden, sollten Raucher zum Teil selbst tragen müssen (zB Tabaksteuer erhöhen um eine Gesundheitsabgabe). Ebenso beim Alkohol.

        Ich gehe noch weiter: Menschen sollten weniger Krankenkassenbeiträge zahlen müssen, wenn sie einen KFA im Idealbereich haben.

        Ungesunde Lebensweisen kann jeder weiterhin beibehalten, nur sollte die Allgemeinheit dann etwas entlastet werden.

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      5. @masu

        Ich finde genau das Gegenteil sollte der Fall sein: Raucher sollten von den KKs belobigt werden, weil jemand der bis 90 mit diversen Zipperlein jede Woche beim Arzt sitzt, wie ich das bei meinem Hausarzt immer sehe, kostet die Kassen mehr als jemand der, „nach kurzer, schwerer Krankheit“, mit 40-50 an Lungenkrebs stirbt.

        Ebenso sollte man eine Prämie von der Rentenkasse bekommen, wenn man einen Rentner überfährt.

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      6. maSu

        marenleinchen: Was ist teurer? 20x mit Kleinigkeiten beim Hausartzt sitzen oder eine Sitzung Chemotherapie wegen Krebs?

        Kleiner Hinweis: Die Chemo ist teurer.

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      7. @masu

        Ich war kurz in Versuchtung dir den Kostenunterschied zwischen Chemo und z.B. Demenz aufzurechnen, hab mich aber doch umentschieden, weil ich keine Lust habe mit jemanden, der das Prinzip Solidargemeinschaft nicht verstanden hat, über den Wert von Leben und Wohlbefinden zu diskutieren.

        Man möge mir verzeihen. 🙂

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      8. maSu

        marenleinchen:

        Solidargemeinschaft … Solidargemeinschaft …. heißt Solidargemeinschaft übersetzt also, dass ich mich beliebig zugrunderichten darf und andere dafür aufkommen müssen?

        Solidargemeinschaft heißt für mich: Belastungen gleichmäßig verteilen, die Starken helfen den Schwachen. Wer unverschuldet erkrankt, der hat die volle Unterstützung. Wer jedoch sehenden Auges in die Kreissäge rennt und dann verlangt, dass andere ihm helfen… nein, da hört der Spaß auf.

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      9. Frank

        @ maSu – „Wer unverschuldet erkrankt,“ Wer soll denn das sein? Nenn mir mal eine unverschuldete Krankheit aus den Top 10 der „Volkskrankheiten“. Ich finde eine Selbstverschuldung dafür, wetten? Und komm mir nicht mit „Erbkrankheiten“. Wenn die Eltern diese Krankhait schon hatten, hätten sie keinen Nachwuchs zeugen dürfen, der der Allgemeinheit später auf der Tasche liegt. Dafür gibt es Gentests.

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      10. maSu

        Frank: Nur für dich eine genauere Definition von „unverschuldet“:

        Unverschuldet bedeutet in dem Kontext für mich, dass jemand das Risiko zu erkranken nicht unnötig gesteigert hat.

        Beispiel: Jeder braucht ein Auto, es ist nicht unnötig, es hat einen Zweck: Fortbewegung. Setzt sich jemand in ein Auto und verunglückt, dann ist das unverschuldet. So lange der Unfall nicht absichtlich herbeigeführt wurde, also unmittelbarer Vorsatz vorlag, kommt die Allgemeinheit für die Behandlung der Verletzungen auf.

        Raucht jemand, dann hat das keinen Zweck außer „Genuss“ oder wie man das nennen möchte. Hat diese Person dann Lungenkrebs oder Raucherbeine oder Herzkreislauferkrankungen, dann sollte die Allgemeinheit dies nicht im vollen Umfang bezahlen müssen. Hier muss der Raucher entweder selbst zahlen oder über eine Steuer auf das unnötige und schädliche Produkt zur Kasse gebeten werden. Anders als stark zuckerhaltige Getränke, die in letzter Instanz immerhin noch lebenswichtiges Wasser enthalten, haben Zigaretten keinerlei positiven Nutzen.

        Ebenso würde ich es begrüßen, wenn Extremsportarten oder Sportarten mit sehr hoher Verletzungwahrscheinlichkeit mit Steuern belegt würden. Wer sich unbedingt an einem Gummiband von einer Brücke stürzen will: Bitte. Dafür eine Sonderabgabe, die die Verletzungen und Folgeschäden dieser Tätigkeit kompensieren.

        Wer einen hohen KFA hat, der hat ein hohes Risiko für viele Krankheiten und Beschwerden und sollte zB höhere Krankenkassenbeiträge zahlen müssen (oder der gesunde Rest kann weniger zahlen, läuft aufs gleiche hinaus, aber die Heulsusen schreien nicht wegen Diskriminierung…bla) um die Folgen dieser unnötigen körperlichen Verwahrlosung teilweise zu kompensieren, sodass die Allgemeinheit nicht im vollen Umfang dafür aufkommen muss.

        Wer das nun diskriminierend oder unfair findet, der möge sich die Tränen wegwischen und folgenden „Fun-Fact“ beachten:

        \“Kosten, die infolge eines Aufenthalts in einem Krankenhaus lediglich zur Ausnüchterung nach schädlichem Gebrauch von Alkohol entstehen, gehören nicht zur Leistung der gesetzlichen Krankenkasse.\“

        Aha, also die Folgen von Alkoholmissbrauch werden nicht voll übernommen, weil der Depp ja selbst schuld war. Warum sollte das in anderen Bereichen anders sein? Und warum bekommen manche Pippi in den Augen, wenn man ihnen das klar sagt?

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      11. Frank

        maSu, was denkst du welche Bandbreite dein „unnötig gesteigert“ allein schon hat? Nehmen wir nur mal dein erstes Beispiel mit dem Autofahren. Es braucht eben _nicht_ jeder ein Auto als Fortbewegungsmittel. In den Städten gibt es meist einen guten ÖPNV. Und wer hat dich gezwungen, den Job zu nehmen, der 50km entfernt ist, statt dem um die Ecke? Welche Maßstäbe willst du ansetzen? Besser: Wer soll darüber überhaupt entscheiden? Der eine fährt mit seiner Freundin gern mit dem Auto in´s Grüne. Was soll dieses unnötige Risiko? Die Fahrt dahin ist unnötig riskant. Und dann holen die sich auch noch nen Zeckenbiss, der zu Borreliose führt. Das ist doch unverantwortlich! Da hätten die es zu Hause vor dem Fernseher aber sicherer gehabt.
        Weißt du, zum einen kann ich einige Bedenken von dir sogar fast teilen. Zum anderen aber solltest du nur mal über die Durchführbarkeit nachdenken. Und wo glaubst du, würden die Kassen aufhören, wenn sie erst mal die Genehmigung zur Nichterfüllung, oder extra Honorierung von Leistungen haben?
        Ich persönlich schleppe den Dicken und den Raucher gern mit durch, wenn ich im Gegenzug nicht damit rechnen muss, von meiner KK eine Pop-Up-Nachricht auf dem Bildschirm zu sehen, dass mein nächster Monatsbeitrag steigen wird, wenn ich bis zum Wochenende nicht die für mich errechneten 20 km Jogging absolviert habe.

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      12. maSu

        Frank:
        Deine Argumentation erinnert mich an eine hysterische Mutti, die Kinder im Walt mit Stöcken spielen sieht und ein „Peng! Du bist tot!“ hört und dann darüber schwadroniert, dass die Kinder gerade den dritten Weltkrieg proben.

        Fakt ist: Es gibt bereits gut begründete Ausnahmen von der Erstattung der medizinischen Kosten. Man kann gut weitere Ausnahmen hinzufügen. Das machen Parlamente in einer Demokratie mit Mehrheitsentscheid. Es wird ein Werterahmen geformt, der als größtmöglicher Konsens gilt. Alleine die Tatsache, dass du dir irgendwas zusammenspinnen kannst, wo eine Sondersteuer/Zuzahlung Unsinn wäre entkräftet die von mir vorgebrachten Argumente kein Stück.

        Das Auto bewegt Menschen von A nach B. Ob diese Bewegung nun zwingend erforderlich war, das sei dahingestellt, die Fortbewegung KANN aber prinzipiell erforderlich/nötig gewesen sein. Daran ändert der ÖPNV auch nichts.

        Was ist am Rauchen nun genau „erforderlich“? Wenn wir vom Suchtdruck der abhängigen Menschen einmal absehen…? Nichts. Rauchen ist egal in welcher Dosis immer(!) gefährlich.

        Sitzen wir am Tag kurz vor dem TV, dann ist das nicht dramatisch, wenn wir uns sonst ausreichend Bewegen. D.h. Fernsehkonsum führt nicht ungeachtet der Dosis zu Erkrankungen.

        Und so weiter.

        Man kann also vernünftig abwägen, welche Schäden die Gesellschaft belasten. So auch beim Glücksspiel: Da muss Geld/Aufwand für eine Glücksspielprävention geleistet werden. Gleiche Begründung: Das Angebot hat Kosten und Aufwand für die Gesellschaft zur Folge und schon werden Bedingungen formuliert.

        Und das ohne dass dir morgen der Blockwart vorschreibt, du müsstest noch joggen gehen.

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      13. Was heißt schon „unverschuldet“?

        Ich bin depressiv. Daran habe ich selbst am allerwenigsten Schuld, das war meine Erziehung. Aber: Ich bin auch Raucherin. Das allerdings, weil Nikotin mich beruhigt. Geht es mir sehr schlecht, rauche ich sehr viel mehr als sonst. Aus dem gleichen Grund trinke ich manchmal zu viel.

        Und ne Freundin von mir war schon mehrmals wegen selbst zugefügter Wunden in der Notaufnahme zum Nähen. Selbstverletzendes Verhalten… was könnte noch mehr selbstverschuldet sein?
        Aber sie tut das, weil sie eine sehr beschissene Kindheit hatte und sie dadurch krank wurde. Ich sage, ihre Wunden sind damit unverschuldet und lediglich Symptom einer Krankheit, für die sie nichts kann. Und du?

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    2. Frank

      @ Coffee Kitty – Irgendwann nach Übergewicht, Alkoholismus und Drogensucht kommt mit Sicherheit etwas, was auch dich ganz persönlich betrifft. Sei es zu viel/wenig Sport, zu viel Kaffee (haha) oder Süßigkeiten, TV-Konsum oder Autofahren….. Wo hört es auf? Wie uniform soll eine Gesellschaft denn sein? Solange sich jeder nur selbst schadet (Kosten der Allgemeinheit rausgerechnet), soll er es tun. Einzig Aufklärung/Informationen ist sinnvoll und kann helfen.

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    3. Christoph

      „Der einzige Satz, den ich doof fand. …“ Dieser Satz ist meiner Meinung nach nicht doof, sondern sehr wichtig. Mit dem Aufkommen von Fitnesstrackern, Internetwaagen und anderen Quantified-Self-Gadgets stehen wir an einer Schwelle, an der wir uns entscheiden müssen, ob wir die Freiheit der Menschen einschränken wollen, indem wir Verhalten, das wir für gesund (billig) halten, positiv (weniger teuer) sanktionieren. Die ersten Auswüchse sind schon da, und es ist nicht schön. Wir sollten uns eher dafür entscheiden, dass wir den Menschen die Freiheit lassen und dann gemeinsam die auffangen, die dabei fallen.

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    4. Michael

      Jupp Genusskonsum und dessen Folgen darf die Gesellschaft nicht belasten. Ich bin dann auch dafür jeden Mountainbiker vom Fahrrad zu reißen, jedes Reitpferd einzuschläfern und jede alleinverziehende halbtags oder gar nicht arbeitende Mutter die sich vom Staat allimentieren läßt die Kinder abzunehmen und arbeiten zu schicken.
      Das sind auch private Entscheidungen die die Gesellschaft ganz schön was kosten können. Ah ja und die Applewatch mit Selbstoptimierungsapp wird demnächst fest implantiert und verpasst Stromstöße wenn man nicht abends vor dem Schlafengehen noch 20 Hampelmänner macht.

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  2. Maren

    Das ist doch mal eine Ansage. Finde ich gut. Denn die Freiheit zu entscheiden wie ich lebe will ich mir nicht nehmen lassen. Genauso wenig wie die Entscheidung WAS ich lese. Blogs beziehen man eine sehr persönliche Stellung, die ganz sicher nicht immer meiner Meinung entsprechen muss und wenn ich das Gefühl habe tut mir nicht gut, zu lesen was drin steht. So what. Dann such ich mir den nächsten.

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  3. Ich habe mich vor einiger Zeit ja auch einmal mit dem Thema auseinandergesetzt und einen zugegebenermaßen recht polemischen Beitrag dazu verfasst. Und natürlich dafür in verschiedenen Social-Media-Kanälen Prügel bezogen. 😉

    http://kreuzritters.blogspot.de/2014/09/schlank-versus-mollig-das-neue_11.html

    @Coffee Kitty: Ich zitiere eine Passage aus diesem Blog:
    Dennoch möchte ich an dieser Stelle auf ein Vorurteil näher eingehen. „Dicke Menschen belasten die Sozial- und Gesundheitskassen“. Völliger Blödsinn. Die NY-Times titelte am 5. Februar 2008 ziemlich platt: Smokers and the obese cheaper to care for, study shows. Noch einfacher ausgedrückt: Schlanke Nichtraucher kommen den Staat wesentlich teurer als Raucher und Dicke. Grundlage des Artikels ist eine Studie niederländischer Wissenschaftler, die anhand einer Simulation einfach belegen, dass die meisten Gesundheitskosten in der letzten Lebensphase entstehen. Der gesunde Nichtraucher hat eine durchschnittliche Lebenserwartung von 84 Jahren, der Übergewichtige und Raucher deutlich darunter. Insofern lässt sich feststellen, dass die „Ersparnis“ der Sozialkassen bei schlanken Menschen, die nicht an Folgeerkrankungen der Adipositas wie koronaren Herzkrankheiten usw. vergleichsweise frühzeitig versterben, diese Kosten zum einen durch den höheren Rentenanspruch und durch die Gesundheitskosten in der letzten Lebensphase ebenfalls anfällt und sogar noch höher ist, als bei den Adipösen oder Rauchenden. Dieser Umstand wird gerne vergessen, wenn auf die Folgekosten des Übergewichts hingewiesen wird.

    Artikel zur Studie: http://www.nytimes.com/2008/02/05/health/05iht-obese.1.9748884.html?_r=1&

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    1. Christoph

      Irgendwie fehlt da noch ein Stück in der Argumentationskette. Denn auch wenn dicke Raucher eher sterben, haben auch sie eine letzte Lebensphase. Sie beginnt halt früher. Zusätzlich ist die Periode, in der sie Nettoeinzahler sind, kürzer. Ich will aber nicht die Aussage in Frage stellen, es kann gut sein, dass deren letzte Lebensphase so kurz ist, dass es von den Kosten positiv wird. Es geht mir nur darum, dass die Darstellung der Argumentation nicht schlüssig ist.

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      1. Nicht zu vergessen die „Einsparungen“ der Rentenkasse. Es macht dann doch deutliche Unterschiede, ob man überhaupt, für drei oder für 25 Jahre Rente bezieht.

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  4. Gerhard

    Danke für Deinen Gastartikel und Deine Diskussionsbereitschaft. Angekommen ist bei mir leider gar nichts. Jemand hat Deinen dicken Hintern fett genannt? Und nun? Über wen sagt dieser Satz mehr aus, über den der ihn äußert oder dem dem er gilt? Du hast geheult? Verständlich, aber brauchen wir jetzt Safe spaces für Dicke? Was, wenn er Dir ein Bein gestellt hätte oder Dein Schuhwerk kommentiert hätte? Letzteres ist übrigens wahrscheinlich das, was Deine Schulfreundinnen hinter Deinem Rücken gemacht haben. Wenn Du keinen dicken Hintern gehabt hast, dann war halt Deine Frisur gräßlich.

    Ich bin fett, doof und ganz allgemein scheiße genannt worden. Und das war keine sprachliche Gewalt, als Junge ist das die Androhung von physischer Gewalt. „Was guckst du?“ ist die normale Ansage. Dein Blutdruck geht hoch, Du wirst panisch und überlegst wie Du da rauskommst. Ein paar Ohrfeigen sind ein vergleichsweise angenehmes Ende.

    Und das ist, was ich aus Deinem Artikel rausgelesen habe. Eine spezielle Behandlung Deines Übergewichts. Daneben brauchen wir jedoch auch die Asiaten-Acceptance. Nichtmarkenklamottenträger-Acceptance. Ugly-Acceptance. Einbeinige-Acceptance. Und da Du Dich mit Gender Studies geoutet hast: White- und Old-Acceptance wäre in Deinem Studiengebiet mal dringend angesagt.

    Mein Kommentar klingt unfreundlich und aggressiv. Das soll so gar nicht rüberkommen und ich habe einige Minuten überlegt, wie ich meine zu transportierenden Inhalte in freundlichere Worte kleiden könnte, leider ist mir nichts eingefallen. Kernpunkt meiner Kritik ist, daß Fat Acceptance (wie so einige andere) die Verantwortung von sich weißt und auf andere zeigt, die die eigenen Probleme lösen soll. Damit meine ich natürlich nicht abnehmen, sondern eben mit den Widrigkeiten des Lebens zurechtzukommen.

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    1. Mona

      Wir brauchen die Nicht-Akzeptanz von Arschlöchern, dann lassen sie auch alle Dicken, Asiaten, Nichtmarkenklamottenträger und Einbeinige in Ruhe. Hmm, dann gibt es bestimmt irgendwann die „Ich lass mir mein Arschverhalten nicht verbieten und werde jeden beleidigen, wenn mir danach ist“-Gruppe.

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      1. Gerhard

        „Wir brauchen die Nicht-Akzeptanz von Arschlöchern“. Das gefällt mir. Im Gegensatz zu den anderen Gruppen sind die Mitglieder der Arschverhaltergruppe allein aufgrund ihres Verhaltens Teil der Gruppe. Ich sehe da kein Problem.

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  5. Litschi

    „Du bist fett!“ Ist ein Spruch, den man als übergewichtiger Teenager häufig hört. „Hey, 40-Tönner!“ oder „Brummi, fahr mal rüber!“ waren bei mir jedoch die häufigeren Bemerkungen zu meiner Figur. Und ich habe diese Beleidigungen völlig anders erlebt als die Autorin dieses Beitrages. Zum einen hatten die Jungs und Mädels ja Recht: Himmel nochmal, mit 90kg auf 1.64 ist man nunmal fett! Da gibt’s nichts zu argumentieren. Ich war fett und Punkt! Andererseits erkannte ich früh, dass es nicht um mein Fett geht, sondern dadrum, mich zu beleidigen. Und wenn es ihnen nur darum geht, mich zu beleidigen, sind es eben Arschlöcher.
    Irgendwann nannte mich gar eine ältere Schülerin „Fette Kuh!“ und da sie selbst alles andere als eine Elfe war, entgegnete ich nur “ Schon mal in den Spiegel geschaut?“
    Was ich damit sagen will, dass ich es durchaus verstehe, wenn Leute nicht gerne beleidigt werden. Ich bin auch der Meinung, dass Übergewicht nicht automatisch bedeutet, dass man die betreffende Person an diesem Punkt angreifen darf.
    Viel schlimmer finde ich aber, dass man bei Übergewichtigen fast unwillkürlich in Vorurteile verfällt, ihnen Eigenschaften zuspricht, die eigentlich nichts mit ihrem Übergewicht zu tun haben. Und ich habe die vernünftigen Ableger der Bewegung bisher auch immer so verstanden, dass sie gegen diese Vorurteile kämpft. Denn sind wir ehrlich: Wir wissen alle, dass Beleidigungen nicht oke sind.

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  6. Maren

    Beleidigungen tun immer nur die Leute, die es nötig haben. Ansonsten könnte es ohne nämlich schnurzpiepegal sein, was sich jeder selbst antut. Und eine Antenne für das potentielle Opfer haben diese Leute sowieso. Vergreifen sie sich am Falschen, sprich schlagfertigen Gegenüber auf Augenhöhe war es sowieso ein Eigentor. Kosten zulasten der Allgemeinheit waren und wären für mich eh obsolet gewesen. Das Einzige was zählt ist die zurückgekehrte Mobilität, das unglaublich gute Lebensgefühl und die damit verbundene Lebensfreude. Und da sind wir beim eigentlichen Knackpunkt. Wenn du jemanden das Segeln beibringen willst lehre nicht die Technik sondern schüre die Sehnsucht nach dem Meer.

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  7. katemost

    Dass sich wissenschaftlich mit Übergewicht auseinandergesetzt wird – undzwar nicht nur im medizinischen, sondern auch im sozialwissenschaftlichen Bereich, finde ich zum einen interessant, weil es sehr viel über unsere aktuelle gesellschaftliche Lage aussagt, und zum anderen auch einfach ok. Was mir aber gewaltig aufstößt ist der Name und die Aura, die das Ganze dadurch umweht. „Fat Studies“ – so wie „Gender Studies“ oder „Postcolonial Studies“? Für mich klingt es so, als wolle sich diese (für mich) Pseudo-Disziplin hier einreihen (korrigiert mich, wenn ich da falsch liege). Da läuft dann aber meiner Meinung nach einiges schief:
    „Es geht vornehmlich darum dick, fett und seine ganzen liebreizenden Synonyme in ihrer gesellschaftlichen Funktion zu beleuchten und auch zu kritisieren.“
    Das klingt für mich 1. komplett an den Haaren herbeigezogen (jaja ich weiß, der Vergleich kommt immer, aber – machen wir jetzt auch die Smoking-Studies auf um die gesellschaftliche Diskriminierung von Rauchern zu beleuchten?) und 2. Ist es – für mich (!) – eine Beleidigung anderer Disziplinen wie eben Gender- oder Postcolonial Studies. Diese beschäftigen sich mit Machtfragen, hinterfragen gesellschaftliche Rollenbilder, Rassismen, Konstruktionen von Fremdheit, blabla etc. pp. ihr wisst es ja. Brechen wir es mal ganz banal herunter: Geschlecht (zumindest biologisch) ist in irgendeiner Form immer gegeben, das ist kein Ergebnis von ungesunder Lebensweise oder Essverhalten, ebenso ist es mit Hautfarben…Auf solchen Kategorien aufgebaute Machtverhältnisse müssen hinterfragt und kritisch beleuchtet werden, mit allem, was dazugehört. Aber eine Disziplin zu erschaffen, bei der es nur darum geht, die Ergebnisse unseres Essverhaltens in einer übersaturierten Wohlstandswelt zu analysieren…ähem, da hört’s bei mir irgendwie auf.
    Vielleicht lauf ich auch grad in eine vollkommen falsche Richtung und es hagelt gleich Zorn auf mein virtuelles Haupt…das waren einfach die ersten Gedanken, die mir in den Sinn kamen. Vielleicht etablieren sich die Fat Studies ja aber auch irgendwann, die Gender Studies wurden zu Beginn ja auch arg verlacht 😉

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    1. Wie du sagst, Post-Colonialism und Gender waren auch einmal verlachte Konzepte, die als nicht betrachtenswert galten bzw, nicht exisitierten – und auch noch lange nicht komplett ausgeformt und von starken inneren Differenzen geprägt sind. Disziplinen entwicklen sich weiter oder entstehen eben neu. Die Frage, wo „die Grenze“ ist, treibt mich persönlich auch um. Transgender ist inzwischen ein relativ anerkanntes Konzept – aber jetzt ziehen andere nach mit Transnational, Transrace, oder gar Transspecies. Ich habe das Gefühl, dass Identity Politics immer stärker werden. Und im Zuge dessen werden immer stärker ausdifferenzierte Gruppen geschaffen (werden sie konstruiert? Oder werden sie nur aus dem Schatten der heteronormativen Repression geholt?), damit niemand ausgeschlossen wird und jeder irgendwo dazugehören kann – vor allem online, akademisch anerkannt ist das Meiste noch nicht, zumindest ist es mir noch nicht in der Literatur über den Weg gelaufen. Allerdings bin ich nicht immer dran, die neuesten Erzeugnisse zu druchforsten.
      LGBT wird ein immer längerer Rattenschwanz an Buchstaben, denn was ist mit pansexual, bigender, genderfluid, biromantic, aromantic, asexual (etc etc). Repräsentation. Da ist „fett“ quasi eine super-oldschoolige Gruppenidentität. Und muss man Teil der Gruppe sein, um dazu forschen zu „dürfen“? Eigene Erfahrung besitzt einen priviligierten Stellenwert in diesen Fächern. Ist das die Grundlage für Wissenschaft oder für subjektive Anekdoten? Und ist ein gesellschaftliches Thema nur der Forschung würdig, wenn es biologisch verankert ist und nicht „gelöst“ werden kann?
      [Ich weiß nicht, ob ich das jetzt als neutrale Beobachtung in Worte fassen konnte, aber das war zumindest mein Ziel.]
      Und sich darüber lustig zu machen ist ziemlich einfach. Oder es eben als Blödsinn abzutun. Fällt mir nicht so leicht. Was ist „common sense“ und was ist naturalisierte Blickweise?
      Das ist totaler wuseliges Geschreibsel, aber so sieht’s in meinem Kopf aus. Ich versuche mir des öfteren Mal einen Reim drauf zu machen, was ich eigentlich tue in der Uni und in welchem Kontext sich unsere Veranstaltungen bewegen und was für Blüten diese Konzepte treiben – aber irgendwie komme ich nie irgendwo an. Maschinenbauer müsste man sein.

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      1. > Was genau soll denn pseudowissenschaftlich daran sein?

        Die Differenzierung zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft ist zumindest vom Wording her Popper. Zum Vorwurf, Gender Studies seien pseudowissenschaftlich, ist mir von Seiten der Gender Studies nur ein Pamphlet bekannt (http://www.gwi-boell.de/sites/default/files/gender_wissenschaftlichkeit_und_ideologie_2aufl.pdf), das sich im Kern darüber auslässt, dass Popper doof sei.

        Nun kann man natürlich ein anderes Wissenschaftsverständnis als Popper vertreten. Da bin ich gerne auch bereit dazu, inklusive Übernahme der Argumentationsweise: Gender Studies und deren Anhänge sind nicht unbedingt eine Pseudowissenschaft. Gender Studies können alternativ auch schlicht doof sein.

        Nachdem hier ja offensichtlich derer mehrere sind, denen das wohl nicht sofort einsichtig ist: Nehmt doch mal einen beliebigen Text der Gender Studies und ersetzt „Patriarchat“ durch „Gott“ und/oder „strukturelle Diskriminierung“ durch „Gottes Wille“. Das sind alles vier frei erfundene, unbelegte, unbelegbare, abstrakte Begriffe; ich finde die Ersetzung daher anschaulich und fair. Sagt mir danach, ob es euch immer noch wie Wissenschaft vorkommt.

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      2. Biene

        Diese Einstellung zu sex und gender höre und lese aus D sehr oft. Bzw. sowas, dass es Wortklauberei wäre.
        Dabei haben wir so eine detaillierte und kreative Sprache. Das ist für mich persönlich etwas schmunzelig.
        Ich mein das aber nicht herablassend (Ich sehe welcher Ton da auch lesbar ist.), sondern versöhnlich lustig.

        Also das mit dem einen WC ist wirklich kein Problem in der Praxis. Ich weiß auch nicht, was daran so störend sein sollte, außer dass Frauen in unserer Gesellschaft wohl dazu stehen müssten, dass sie auch ein großes Geschäft erledingen. Ist ja so ein – mMn nach vollkommen irrwitziges – Tabu in unserer Gesellschaft…

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    2. käse

      @katemost:
      „Aber eine Disziplin zu erschaffen, bei der es nur darum geht, die Ergebnisse unseres Essverhaltens in einer übersaturierten Wohlstandswelt zu analysieren…ähem, da hört’s bei mir irgendwie auf.“

      Ähm…ich glaube genau darum geht es nicht. O.o

      Sonst könnte man ja Studien über Hautfarbe auch auf die Stunden runterbrechen, die jemand in der Sonne oder im Sonnenstudio verbringt. Dadurch bildet die Haut ja auch Melanin aus und man wird „dunkler“.
      (Unser Sonnenverhalten in der übersaturierten Wohlstandswelt)

      Ich denke die Studien in dem Bereich werden ja wohl deutlich differenzierter sein, als deine Vorstellung davon bzw. mein Gegenbeispiel.

      Ich vermute sogar eher: wenn man bestimmte Ethnien oder Geschlechter nicht mehr diskriminieren „darf“ (weil moralisch nicht mehr vertretbar), jagt man irgend eine andere Sau durchs Dorf.
      Egal wer, Hauptsache Randgruppe und anders als man selbst. (Und moralisch nicht geächtet)

      Das Problem wird nur verschoben, aber nicht gelöst.

      Das gehört zum typisch menschlichen Verhaltensrepertoire, und deshalb muss man auch nicht so haarscharf zwischen den Randgruppen trennen. Wenn dann nur, um spezifische Besonderheiten zu analysieren. Die Mechanismen hinter Diskriminierung sind allerdings die selben.

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      1. katemost

        @maunzdemaus
        Danke, dein „Geschreibsel“ klang für mich sehr einleuchtend und war weitaus differenzierter als das, was ich von mir gegeben habe. Ich bin schon seit sehr langer Zeit nicht mehr in akademischen kulturwissenschaftlichen Kreisen unterwegs gewesen. Aber die Fragen, die du dir stellst kommen mir sehr bekannt vor 🙂 Klar hast du recht, lustig machen und Dinge als Blödsinn abtun ist sehr leicht. Der komische Beigeschmack bleibt bei mir trotzdem und mein erster Gedanke war tatsächlich: Oppression Olympics (daher hab ich auch den Link gepostet). Ich möchte niemandem das Recht absprechen, sich auf welche Weise auch immer mit welchen Themen auch immer zu beschäftigen. Wenn man einmal anfängt irgendwo zu kommentieren fallen die Hemmungen und man meint, die eigene Meinung würde irgendjemanden interessieren 😉 Das ist der erste Blog/forumartiges Gebilde, in dem ich seit einem Jahrzehnt kommentiere…

        @käse
        Mit Verlaub, aber ich finde, dein Vergleich hinkt. Mit Ausnahmen ist Gewichtszunahme etwas selbst erzeugtes (worin auch immer das Verhalten begründet liegt, aus dem sie resultiert, das ist gar nicht der Punkt). Natürlich kann man seine Hautfarbe zu einem gewissen Grad „ändern“ – bei wissenschaftlicher Auseinandersetzung mit der Kategorie „Rasse“ geht es aber meines Wissens um Zuschreibungen und Machtverhältnisse bezogen auf Features, die „angeboren“ sind, wie eben eine Hautfarbe…Natürlich geht es vor allem auch um Bilder, Rollen, Assoziationen, mit denen man spielen kann, klar könnte ich auch meine Hautfarbe versuchen künstlich zu ändern und dann andere Erfahrungen machen….darum gehts mir aber grade nicht. Adipositas ist soweit ich weiß nicht angeboren…Das klingt alles nicht so, wie ich es gern klingen lassen möchte. Ich habe leider keinen Zugang zu dem Journal, habe aber 2 frei herunterladbare Artikel gefunden, die ich alsbald lesen werde. Bis dahin sage ich dazu lieber nichts mehr. Ich war, wie gesagt, im ersten Moment einfach nur etwas „empört“ und meinte, dies kundtun zu müssen 😉

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      2. (Disclaimer: Ich bin Naturwissenschaftler, ich finde Geisteswissenschaften kompliziert)

        Ich hab mal ne Frage zu den OppressionOlympics die mich schon seit langen quält: Wer gewinnt in der Trans-Kategorie? Ehemals-Mann-jetzt-Frau oder Ehemals-Frau-jetzt-Mann?

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      3. TutziFrutzi

        @Bjoern: Ich hab mal ne Frage zu den OppressionOlympics die mich schon seit langen quält: Wer gewinnt in der Trans-Kategorie? Ehemals-Mann-jetzt-Frau oder Ehemals-Frau-jetzt-Mann?

        Witziges Thema überhaupt. Eigentlich dürften Transsexuelle Menschen doch gar nicht existieren, wenn doch angeblich sämtliche Verhaltens- und Wesensunterschiede zwischen Männern und Frauen „sozial konstruiert“ sein sollen …?

        Es ist jetzt etwa zwei Jahre her, da bin ich in einer Selbsthilfegruppe Depression in ein Gespräch mit zwei Transsexuellen geraten. Die Frau, die ein Mann werden wollte, sah relativ „unauffällig“ auf – ich hätte ihn/sie (whatever) für einen sehr schmächtigen Mann gehalten und ich hab ihn 10 Jahre zu jung geschätzt. Der Mann, der eine Frau werden wollte, war hingegen auffällig. Zwar schon unter Hormonbehandlung (deutliches Brustwachstum) – aber ca. 1,90 groß, breitschultrig, muskulös. Wir waren beim Bowling. Mit welchem Schwung der/die die Kugeln rausgehauen hat – Alter, Falter.

        Jedenfalls haben die sich tatsächlich über Genderwissenschaften aufgeregt. Vor allem über die Idee in Sachen Toiletten für Menschen mit (nennen wir’s mal) indifferentem Geschlecht. Beide haben sich nichts sehnlicher gewünscht, als endlich als DAS wahrgenommen zu werden, was sie sein wollten.

        Dass da jetzt bei Toiletten ein „Zwischending“ etabliert werden soll, fanden die nicht bloß überhaupt nicht förderlich für allgemeines Verständnis, die haben sich regelrecht verarscht gefühlt.

        Ich möchte ja nicht in Abrede stellen, dass es eventuell auch „Unentschlossene“ geben kann. Aber alleine die Tatsache, dass es „Entschlossene“ gibt, stellt doch die ganzen Thesen der ausschließlich sozialen Konstruktion in ein eher märchenhaftes Licht.

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      4. Biene

        Ich kann jetzt nicht für die gesamten Gender Studies sprechen, aber zumindest Judith Butler stellt niemals in Frage, dass soziales und körperliches Geschlecht 2 Paar Schuhe sind.
        Vielleicht ist es in D auch teilweise schwierig überhaupt das ersstmal als Grundlage zu begreifen, denn z.B. im Englischen ist die Trennung von sex (biologisches Geschlecht) und gender (Geschlecht) ja schon sprachlich eingebettet. Bei uns ist es immer nur das eine Geschlecht, als würde es eben nicht auch Menschen geben, die z.B. biologisch das eine sind gefühlt aber das andere.

        Das mit den Dazwischen-WCs, für wen genau sollen die sein?
        War das vielleicht ein Vorschlag für Menschen, die gender-fluid oder einfach wirklich ungeschlechtlich für sich gefühlt sind?
        Eigentlich sollte ja jede/r sich als das angesprochen können fühlen, als was er/sie/es (? <- klingt für mich irgendwie pejorativ das letzte) sich fühlt.
        Warum sollte jemand, der eben im Übergang zu seinem Geschlecht ist nicht auch die Toilette genau des Geschlechts benutzen, zu der sich zugehörig gefühlt wird?
        (Probleme entstehen da eigentlich nur wegen werter Mitmenschen, die denken das Geschlechtsteil bestimme das Geschlecht…)

        Ich bin ja eh für schwedische Verhältnisse: Ein WC für alles und jeden und keinerlei Trennungen. Durfte ich dort ausprobieren, war vollkommen o.k..
        (Natürlich gab es keine frei aufgestellten Pissoirs, sondern nur Kabinen.)

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      5. TutziFrutzi

        „Sex“ und „Gender“ – „Belief“ und „Faith“ … es läuft einfach immer wieder auf Wortklaubereien hinaus.

        Lassen wir das lieber …

        Wo wir uns einig sind – EIN Klo für ALLE. Da bin ich auch absolut für.

        Nach aktuellem Stand der Dinge sind Frauen tatsächlich benachteiligt. Ob in der Disco oder sonstwo – die Schlange an Damenklos ist generell einfach länger. Auch wenn die Damenabteilung doppeltsoviele WCs haben SOLLTE wie die Herrenabteilung (was allerdings eher selten der Fall ist) – bei den Männern sind auch bei großem Andrang meistens alle Kabinen frei.

        Was allein schon mal daran liegt, dass man (gilt für Männer wie für Frauen) weniger häufig „groß“ als „klein“ machen muss.

        Man kann nun mal nichts daran ändern, dass sich Frauen weiter ausziehen müssen, um ihr kleines Geschäft zu verrichten. Man könnte aber Unisex-Toiletten einrichten mit sichtgeschützten Pinkelbecken. Damit wären (außer religiöse Hardliner) vermutlich ALLE einverstanden. Es würde zu weniger Staus führen.

        Und zu weniger Frauen, die vom Harndrang getrieben in Herrenklos eindringen, und auf ihrem Weg an (derzeit NICHT sichtgeschützten) Pissrinnen oder Pinkelbecken vorbei laufen. Die witzigerweise nichts daran finden. Dass sich da Männer eventuell gestört fühlen könnten, ist ihnen egal. Das umgekehrte Geschrei (auch wenn’s auf dem Damenklo deutlich weniger „zu sehen“ gibt) mag ich mir lieber gar nicht ausmalen.

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      6. @TutziFrutzi
        Überall benachteiligt? Nicht überall – ich bin zumindest auf dem Paganfest in Oberhausen (Metalveranstaltung) geistesabwesend und unbewusst gelenkt von langen Schlangen und langen Haaren schnurstracks ins Herrenklo spaziert, bis einer meinte „Öhm du bist hier falsch“ 😀 Nur auf Festivals sind alle vor dem Dixie gleich. Aber auch da gibt’s ja inzwischen getrennte Wasserklos.

        @Biene
        Ich wusste gar nicht, dass Zwischentoiletten gefordert werden, bis jetzt habe ich immer nur über Unisextoiletten gelesen. Der Grund, weshalb einige Transsexuelle sich unwohl fühlen, auf das Klo ihres Geschlechts zu gehen, ist anscheinend Angst, wenn das passing noch nicht funktioniert oder Angst vor triggern Dysphoria. Daher die Unisex-Toilette, um beim Klogang nicht von Umstehenden geprüft zu werden, ob sie das richtige Geschlecht für die Toilette haben. Aber: ich kann’s nicht wissen, bin nicht betroffen – das ist nur ungefähr, was ich online lese oder höre.

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      7. Biene

        Ich hab auch noch nie von WCs für „Zwischengeschlechtliche“ gehört oder gelesen.
        Habe nur mal – nachdem ich hier davon las – überlegt, wie das in ein Bild der Gender Studies passen könnte, wie ich sie kennen gelernt habe.

        Ist ja auch immer ein Unterschied ob irgendein Aktivist etwas postuliert oder ob jemand etwas wissenschaftliches veröffentlicht.
        In wissenschaftlichen Veröffentlichungen habe ich persönlich noch nichts über eine Forderung von speziellen WCs gelesen.

        Das Problem Transsexueller Menschen auf ein WC zu gehen, das iher gefühlten Identität entspricht, kann ich zumindest theoretisch nachvollziehen. Ich meine, wer will da schon beäugt und schlimmstenfalls angefeindet und auch angegriffen werden?

        Auch hier wird der Körper, bzw. die körperliche Erscheinung zum Anlass für Hohn, Spott, Kritik oder auch Aggression genommen. Mir unverständlich, was einen an einem eher männlich wirkenden Körper mit femininem Habitus und femininer Kleidung oder andersrum so aufregt oder irritiert, aber leider scheint es das zu geben.

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      8. TutziFrutzi

        @Biene: Aaah, doch. Gar nicht lange her, da war das mit den „Zwischen-Klos“ ein Thema einer bekannten Talkshow. Gäste u.a. Birgit Kelle (von der ich ja nicht so sehr viel halte), irgendein FDP-Mensch (Kubicki, wenn ich das recht in Erinnerung habe) … etc. … an die erinnere ich mich eigentlich auch bloß deshalb, weil die Gäste, die ich von vornherein als Unsympathen erwartet habe, am vernünftigsten und ohne „ist einfach so“s argumentiert hatten. Abgesehen von der Thomalla-Tante, aber die kann man ja (egal worum es geht) nur mit Fußschweißwärme argumentativ in der Pfeife rauchen.

        Und die Geschichte mit „meinen“ beiden Transsexuellen war n paar Jahre vorher. Da waren die ganzen Entgleisungen à la „Studierx“ oder „Kopier*a“ noch gar nicht so präsent.

        Natürlich kann ich verstehen, dass sich Transsexuelle in ihrer „Übergangsphase“ wünschen, nicht allzu sehr begafft zu werden. Aber genau das stehen die alltäglich durch. Nicht nur beim Pinkeln oder Kacken. Die sehen das (soweit ich die beiden verstanden habe) auch als eine Art „Prüfung“. In Richtung „Will ich das WIRKLICH?“

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      9. Biene

        Wer von denen soll denn für die neuen WCs gewesen sein?
        (Also wirklich interessehalber.)
        Für Frau Kelle hoffe ich, dass sie auch ihre Bluse zu hatte (Gott, fand ich den Artikel blöd!) und nicht wieder gegen die Gleichstellung homosexueller Lebensgemeinschaften und der ach so heiligen Hetero-Ehe gewettert hat…
        Von der FDP erwarte ich eher auch keine solche Forderung.

        Mir geht es darum ob das irgendein Aktivist gesagt hat oder jemand, der das wirklich wissenschaftlich betreibt.
        Fat Acceptance und Fat Studies heißen ja z.B. nicht grundlos verschieden. Da ist besteht schon ein immenser Unterschied in der Qualität der Publikation.

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  8. Rebecca

    Wer Dinge sagt, wie „Du bist fett!“ und das als (Ab)Wertung/Beleidigung meint, der ist es nicht wert, dass man wegen ihm weint. Das ist einfach ein Idiot. (Leider sind wir alle manchmal Idioten und merken nicht, wie gemein wir sind und welche Prozesse da ablaufen…)

    Dennoch kann ich verstehen, dass man sich im ersten Moment davon angegriffen und verletzt fühlt. Ich denke aber, dass das weniger am Wort „fett“ liegt, sondern an der Erkenntnis, dass ein dir unbekannter, fremder Mensch es sich herausgenommen hat, sich eine dumme, oberflächliche Meinung von dir zu bilden – nur an Hand deines Aussehens (mit dem du wahrscheinlich zu dem Zeitpunkt auch nicht glücklich warst.)
    Er hat also einen Punkt erwischt, an dem du verletztlich warst und wahrscheinlich war das auch seine Absicht.

    Natürlich ist das asozial, keine Frage. Man greift keine Leute an, nur mit dem Ziel, sie zu beleidigen oder zu verunsichern.
    Jedoch sollte mit dem Argument „Kommentare über das Körpergewicht sind IMMER Beleidigungen!“ nicht abgeblockt werden, wenn einer Gesundheitsrisiken abspricht oder Tipps zur gesunden Ernährung oder Sport gibt.
    Ich denke, ein etwas entspannterer Umgang mit dem Thema „Übergewicht“ könnte vielen unglücklich-übergewichtigen Menschen helfen, ihr Leben zu verändern.
    Neulich erklärte eine Kollgin im Büro, dass sie in den letzten paar Monaten langsam kontinuierlich sieben Kilogramm abgenommen hat. (Niemand von uns wusste, dass sie überhaupt eine Diät macht…) Die Reaktion der übergewichtigen Kollegin war: Interesse. „Wie hast du das denn geschafft? Ich versuche schon so lange abzunehmen, aber irgendwie klappt es nicht!“
    Viele Übergewichtige sprechen nicht über ihre Gewichtsprobleme, weil sie Angst haben, als Versager abgestempelt zu werden, wenn sie zugeben müssen, dass schon wieder eine Diät nicht geklappt hat. Und weil nicht darüber gesprochen wird, fehlt es am Austausch von Erfahrungen und Wissen. (Weshalb ich diesen Blog unglaublich hilfreich und toll finde!)

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  9. EinFan

    Beleidigen ist verletzend und falsch. Da ist es unerheblich, welches Unterscheidungsmerkmal man sich dafür aussucht: „Neger“, „Türke“, „Glatzkopf“, „Fettarsch“, „Zwerg“, „Sprageltarzan“, „Hackfresse“, „Mädchen“, „Hipster“, „Ossi“, „Schlappschwanz“, … insofern ist beleidigen mit „fett“ da kein Sonderfall und muss mMn auch nicht besonders behandelt werden.

    Abgesehen davon gibt es mMn ein Idealbild eines Menschen, dass wir alle im Kopf haben: gesunde, schöne Zähne, volles Haar, gut gebaut, hoch gewachsen, gut gekleidet, gute Aussprache, Nichtraucher, kein Alkoholiker, witzig, inteligent, nett.

    … und insgeheim vergleichen wir uns doch alle mit anderen und fühlen uns besser, wenn wir näher am Idealbild sind als der andere. Gegenüber Rauchern fühle ich mich als Nichtraucher überlegen. Ist das nett? Sicher nicht. Spreche ich es laut aus? Nein. Wenn jemand mehr Haare auf dem Kopf hat oder besser gebaut ist, dann fühle ich mich unterlegen. Ist das schön? Nein. Spricht das jemand an? Nein. Man muss diese Unterschiede nicht laut aussprechen, sie haben trotzdem Ihre Wirkung.

    Das Idealbild der Gesellschaft lässt sich formen. Früher gehörter Raucher (dank vieler Filme) eher zum Idealbild als Nichtraucher. Das hat sich mittlerweile durch politischen Einfluss wieder geändert.

    Ich finde es gut, dass durch Jason Stathan, The Rock, Vin Diesel etc. kurze Haare / angehende Glatzköpfe mehr zum Spektrum des Idealbilds gehören. Insofern freut es mich, wenn das Idealbild sich verschiebt.

    Ebenso würde es alle freuen, die sich durch Übergewicht unterlegen fühlen, wenn sich das Idealbild Richtung Übergewicht verschiebt. Aber hier kommt es zu dem Konflikt, dass Übergwicht tatsächlich schädlich ist. Und ich denke an dem Punkt strubbeln sich alle. Fat Acceptance will, dass Übergewicht zum Idealbild gehört und Leute, die sich mit Ernährung beschäftigen wissen, dass Übergewicht eine Volkskrankheit geworden ist und bekämpft werden muss.

    Ich denke hier wird die Fat Acceptance immer verlieren. Übergewichtige werden sich immer unterlegen fühlen. Auch wenn es keiner ausspricht können sie davon ausgehen, dass alle Schlanken in der Umgebung einen kurzen Vergleich anstellen werden. Und wenn sie noch so sehr tönen und positive Bilder posten, daheim heulen sie dann. Die einzige Lösung ist, abzunehmen. Das geht wenigstens. Kleingewachsene, hässliche Glatzköpfe mit einem kurzen *Piep* können nichts dagegen tun und müssen damit klar kommen. Übergewichtige nicht.

    Was wollte ich jetzt eigentlich sagen? Ahja, bei „Gender Studies“ denke ich nur an „Geschwafel über selbst konstruierte Probleme“. Ich hoffe irgendwann den sinnvollen Kern zu finden um diese Meinung ändern zu können, der obrige Artikel hat aber nicht geholfen. Daher mein Versuch das Problem in einen nachvollziehbaren Gedankengang zu bringen. War hoffentlich nichts ganz erfolglos.

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    1. käse

      „Das geht wenigstens. Kleingewachsene, hässliche Glatzköpfe mit einem kurzen *Piep*“

      Aber dafür gibts doch Toupets oder Haarverfpflanzungen. Piepverlängerungen.
      Chinesische Frauen lassen sich auch die Beine brechen um diese dann etwas verlängert wieder zusammenwachsen zu lassen.

      Wenn Übergewichtige an sich arbeiten „müssen“ weil sie „es können“, dann fordere ich dass Menschen mit anderen Makeln genau so an sich arbeiten und sich nicht einfach damit abfinden nicht dem Ideal zu entsprechen.
      Das wäre wenigstens konsequent.

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      1. maSu

        Er fordert nicht, dass Menschen an irgendwas arbeiten müssen. Er weist daraufhin, dass übergewichtige Menschen anders als viele andere Menschen, daran arbeiten könnten. D.h. statt sich selbst was vorzumachen und jedes Wort der Mitmenschen auf die Goldwaage zu legen, könnte man – wenn man denn so unzufrieden ist, dass man jedes Wort der Mitmenschen auf die Goldwaage legen muss – auch einfach mal etwas an sich ändern.

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      2. käse

        Er schreibt „Die einzige Lösung ist, abzunehmen.“ dicht gefolgt von einem Beispiel, das man nicht so „leicht“ ändern kann wie Übergewicht.

        Das heißt für mich schon: Wer unglücklich mit seinem Gewicht ist soll abnehmen, also an sich arbeiten. Weil man sich sowieso immer mit anderen vergleicht.

        Man könnte genau so gut an seiner inneren Einstellung arbeiten um die Worte anderer nicht so auf die Goldwaage zu legen. Das hat mit abnehmen aber nix zu tun, das ist vor allem die innere Einstellung. Und die ändert sich nicht automatisch mit dem Körpergewicht.
        Selbst wenn sich das Problem bei vielen Menschen in Luft auslöst, wenn sie durch die Abnahme mehr Selbstbewusstsein haben.
        Es gibt auch den Fall, dass dann das „Geläster“ erst richtig los geht und man dann erst recht gucken muss wie man damit klar kommt.

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      3. maSu

        Falsch. Die Lösung ist nur dann einfach abnehmen, wenn man unzufrieden mit dem aktuellen Zustand ist. Dies ist jedoch kein Zwang. Man kann auch gerne weiter empfindliches Mimöschen spielen und sich heulend im Bad einschließen, während man sich einredet, man wäre glücklich. Bloß weil Abnehmen ja die eigentliche Lösung wäre, muss ja niemand den Weg beschreiten. Man kann ja Alternativ auch darüber jammern, dass die armen dicken beleidigt würden ;x

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      4. Biene

        Das Problem ist aber nicht das Gewicht, sondern die Nicht-Akzeptanz des eigenen Körpers, die einem entgegenschlägt.
        Das kann man tatscähclich nur in seiner Einstellung ändern. Da nützt auch reines Abnehmen gar nichts. Selbst mit Idealgewicht kann man noch als fett bezeichnet werden. Und dann? Dann hat man ja abgenommen. Das Problem ist nicht gelöst.
        Wenn es darum geht, dass man sich nicht mehr treffen lassen soll von sowas, muss man die Einstellung ändern, völlig unabhängig vom Gewicht.

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  10. yannaba

    Vielen Dank für den schönen Gastartikel, der irgendwie genau das in Worte gefasst hat, was mir in letzter Zeit so manches Mal ein mulmiges Gefühl gemacht hat.
    Ich halte es zwar auch für falsch, das gängige Schönheitsideal absichtlich in Richtung dicker zu rücken, damit einfach wieder mehr Menschen diese Norm erfüllen – aber trotzdem ist jede Form von Beleidigung oder Erniedrigung anderer Menschen aufgrund von was auch immer grundfalsch und gemein. Klar sollten die Leute da drüberstehen – das tun sehr viele aber nicht.
    Zumal viele Übergewichtige (und nein, zu denen zähle ich mich nicht) Probleme haben, die nicht unwesentlich zu ihrem Überessen beitragen. Genau wie die meisten Alkoholiker nicht aus Spaß saufen. Und diese Leute sind dann meistens eben auch besonders verletzlich. Also ist es umso verachtenswerter sie niederzumachen, damit man sich selbst besser fühlt.

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  11. maSu

    „boar hat der blaue Haare!“ ist aber ganz normal, wenn jemand eine offensichtlich unnatürliche Haarfarbe künstlich erzeugt. Da ist die Aussage „boar ist der fett!“ auch ganz normal, wenn jemand eine offensichtlich extreme und unnatürliche Körperfülle angefuttert hat.

    Das muss auch gar nicht beleidigend gemeint sein. Wenn eine Frau sich die Haare knallig rot färben lässt, dann wird sie auch mit „ey Pumuckl!“ Rufen leben müssen und diese Aussprüche können auch einfach flapsig gemeint sein.

    Erst wenn es sich für jedermann und objektiv um Beleidigungen handelt, dann ist eine Grenze überschritten. Ist jedoch nicht klar, ob es beleidigend gemeint ist oder ob da einfach verschiedene Arten von Humor/Erziehung aufeinander treffen, dann ist jedwedes Beleidigtsein unangebracht.

    Menschen die von einer gewissen Norm abweichen, müssen damit rechnen entsprechend behandelt zu werden. Ob es diese „Norm“ überhaupt gibt, das ist irrelevant, es reicht wenn dritte glauben, jemand würde von der Norm abweichen. So ist das beispielsweise bei Transvestiten. Die Norm sind Männer in Frauenkleidung nicht. Dennoch gibt es dazu keine offizielle Norm, Frauen tragen Hosen und sind deswegen nicht unnormal. Männer, die einen Rock tragen sind jedoch schnell außerhalb der Norm.
    Ebenso bei sexuellen Vorlieben. Obwohl niemand weiß, was der andere gerade im Schlafzimmer treibt (gerade in Zeiten dieses unsagbar schlechten Schundromans „fifty shades of grey“, der selbst die Nervenzellen von Insekten noch unterfordern dürfte), gibt es gewisse Vorstellungen einer Norm.

    So auch bei Körperbildern.

    dazu kommt noch der Umstand, dass jeder seinen Körper beliebig formen kann. Jeder kann Bodybuilding betreiben, jeder kann fett werden. Das Gewicht ist anders als die natürliche Haarfarbe nicht angeboren. D.h. ist jemand sehr dick, dann ist das vergleichbar mit einer sehr künstlichen Haarfarbe (zB blau) und damit ist das eine bewusste Abweichung von einer Norm. Ebenso bei der Hautfarbe: Niemand kann etwas für seine Hautfarbe. Lasse ich mich jedoch am ganzen Körper blau tätowieren, dann ist das unnatürlich und außerhalb der Norm und ich müsste mit dummen Kommentaren rechnen, die gar nicht mal beleidigend gemeint sind.

    Wer durch eine künstliche Haarfarbe von der Norm abweicht und sich stigmatisiert fühlt, der kann damit leben und zu seiner Haarfarbe stehen….
    …oder man kann einfach anerkennen, das man selbst wohl nicht sooo überzeugt von der Haarfarbe ist um sie trotz des gesellschaftlichen Widerstands zu behalten.

    Wenn ein dicker Mensch sich also leichtfertig einredet, er sei glücklich mit dem Übergewicht, dies aber eigentlich nur eine Lüge ist, weil die Person sich machtlos und unfähig fühlt(!) etwas zu ändern, dann wird eine soziale Ausgrenzung ungleich schwerer, als wenn jemand wirklich und ernsthaft glücklich ist.

    Das Problem ist also mMn weniger die Stigmatisierung, sondern die Tatsache, dass die Stigmatisierung durch den vorliegenden Selbstbetrug schwerer wiegt.

    Unzählige Menschen weichen von Normen ab. Einfach mal zum WGT nach Leipzig fahren. Da weichen so viele von jeglicher Kleidungsnorm ab. Aber der Unterschied ist, dass die Menschen so glücklich sind und ihre Abweichung daher auch stolz demonstrieren.
    Wären sie nicht stolz auf ihre absurden oder impostanten Kleider, dann würden sie sich stigmatisiert fühlen. Tun sie aber nicht.

    und das ist der Unterschied zum Übergewicht.

    Übergewichtige behaupten den lieben langen Tag, sie wären damit glücklich und zufrieden. Sind es aber in der Regel nicht.

    Sie fatshamen sich selbst! Und damit sind sie ungleich empfindlicher gegenüber Aussagen ihrer Mitmenschen.

    Kurzer Disclaimer:
    Eindeutige Beleidigungen habe ich hier nicht thematisiert. Es geht um Aussagen, die nicht unbedingt beleidigend sind, aber trotzdem als unschön empfunden werden können(!!!). Eindeutige Beleidigungen sind einfach nur widerlich. Darüber braucht man nicht weiter zu diskutieren, das ist gesellschaftlicher Konsens nehme ich an.

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    1. Mona

      Ich kann Dicksein nicht mit blauen Haaren (oder Rauchern) vergleichen. Es gibt doch keine Notwenigkeit zu rauchen oder die Haare zu färben. Man muss aber essen, um zu überleben. Man kann das Dicksein nicht „reparieren“, indem mal für den Rest des Lebens komplett aufhört zu essen (oder etwas mit Kalorien zu trinken). Das führt nur zum Tod. Einen Mittelweg zu gehen und gegen den eigenen Hunger (oder Appetitlosigkeit) anzukommen fällt halt vielen Leuten schwer, insbesondere wenn sie schon sehr weit in einem Extrem sind.

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      1. maSu

        Man muss nicht dick sein um zu überleben. Bloßes Essen hat nicht automatisch „dick sein“ zur Folge. Und man kann „dick sein“ reparieren, indem man einfach mal weniger isst. Fertig. Das führt auch nicht zum Tod. Ich begreife auch nicht, was Hexenwerk daran sein soll, am Tag nicht mehr zu essen als man als normalgewichtiger Mensch brauchen würde. Dann zählt man eben kcal oder legt sich Regeln fest. Irgendwann ist man dann normalgewichtig.

        Das eigene Gewicht kann man ändern wie die Haarfarbe. Es dauert zwar etwas länger als sich die Haare zu färben, aber wir können unseren Körper formen, wie wir wollen.

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  12. Gedankenanstoß: Sollte man Adipositas nicht im Längsschnitt der menschlichen Geschichte (Evolution + gesellschaftliche Entwicklung) betrachten?

    Wir reden hier über ein winziges Zeitfenster: Grob gesagt ist es die Zeit seit dem Wirtschaftswunder der 1950er Jahre bis heute. Wir sind aber geprägt durch die Evolution und viele tausend Jahre gesellschaftliche Entwicklung – ob wir es wollen oder nicht. These: Durch diese Entwicklung sind auch unsere Reflexe und Reaktionen geprägt.

    Es hat hierzulande bis zum Beginn des Mittelalters kaum dicke Menschen gegeben. In den darauf folgenden Abschnitten waren einige Vertreter des Adels und des Klerus dick, weil sie nicht mehr körperlich arbeiten mussten und über nahezu unbegrenzte Ressourcen verfügten. Vielleicht traf es später auch einige Handwerksmeister, die kaum noch körperliche Arbeit verrichteten. Aber die Masse der Menschen hatte gar nicht die Chance, dick zu werden.

    Im 19. Jahrhundert und bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts war eine gewisse Korpulenz bei Männern mittleren Alters ein Indiz für Reife und Erfolg, bei Frauen mittleren Alters für die sichere Position und die Sättigung der Bedürfnisse. Das war aber keine Adipositas.

    Heute leben wir in diesem Land in einer Überflussgesellschaft. Kostengünstige, sehr energiereiche Nahrung steht >99 % der Bevölkerung in großer Menge zur Verfügung, gleichzeitig nimmt der Anteil harter körperlicher Arbeit ab. Aufgrund unserer Freiheit gibt es eine sehr große Bandbreite, auf welche Weise die Menschen diese Nahrung nutzen und wie stark sie Energie verbrauchen.

    Aber über die langen Phasen der Evolution und der menschlichen Geschichte waren die Menschen in der aktiven Phase ihres Lebens eher schlank und passive Phasen gab es kaum. Auf dieser Grundlage sind auch die Reaktionen auf Adipositas zu bewerten und eventuell zu beeinflussen.

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      1. Evolutionär gesehen: eine natürliche Skepsis gegenüber Adipositas. Gesellschaftlich gesehen ist es abhängig von der Zeit und vom sozialen Umfeld.

        Auf der einen Seite muss jede Reaktion auf Adipositas in ein soziales Regelwerk eingebettet sein. Das bedeutet: tätliche Angriffe, Mobbing, Diffamierung etc. müssen geächtet sein und im Ernstfall auch sanktioniert werden.

        Auf der anderen Seite haben wir Meinungsfreiheit. Das bedeutet: Es wird immer einen Wettstreit der Meinungen geben, ob Adipositas gut oder schlecht für den Menschen und die menschliche Gesellschaft ist. Das haben alle (Dicke und Dünne) auszuhalten.

        Persönliche Anmerkung: Von leichtem Untergewicht bis zum leichten Übergewicht gibt es eine große Bandbreite der einigermaßen gesunden und akzeptierten Körperform. Ich persönlich wünsche mir, dass möglichst viele Menschen in dieser Bandbreite liegen.

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      2. Maren

        Evolutionstechnisch Adipositas zu betrachten heißt, es als absolutes NoGo zu sehen. Veränderungen brauchen Jahrtausende eher länger. Unser Körper ist überhaupt nicht dafür ausgelegt soviel Gewicht mit sich rumzuschleppen und wird es in 10.000 Jahren auch nicht sein, es sei denn, wir begeben uns wieder auf alle viere. Insofern fand ich den Hinweis auf die Evolution sehr gut. Ich empfehle da mal das Buch: Die Steinzeit steckt uns in den Knochen. Gesundheit als Erbe der Evolution. Von Detlev Ganten, hill Spahl und Thomas Deichmann. (Von Fettlogik haben die aber noch nie was gehört)

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  13. grmpfhmbl

    Auch wenn das jetzt vielleicht OT ist, aber dieser Satz läuft mir – in ähnlicher Form – viel zu oft über den Weg, ohne dass der hinterfragt bzw. begründet wird.

    „Es wird auch auf die Schädlichkeit von starken Gewichtsschwankungen (Stichwort Yo-Yo Dieting) verwiesen.“

    Ist das so? Macht das überhaupt Sinn? Ab wann sind Gewichtsschwankungen denn „stark“? Gibts da Studien, die das belegen? (im Buch sind nur welche erwähnt, die eher gegenteilige Schlüsse nahelegen)

    Rein von der Evolution her müsste unser Körper doch an Gewichtsschwankungen im gewissen Rahmen gewöhnt sein. Im Winter gabs halt mehr oder weniger nix und ab Frühjahr/Sommer musste bis zum Ende vom Herbst genug an Reserve angefuttert sein, dass man den Winter übersteht. Von der Seite betrachtet haben wir mit ziemlicher Sicherheit über etliche tausend Jahre Jojo-Diäten überstanden.

    Ich sehe ein, dass es vermutlich wenig gesund ist von 50kg nach 150kg nach 50kg nach 150kg zu pendeln – aber das doch wohl eher weil man von Übergewicht ins Untergewicht ins Übergewicht geht. Warum aber soll es denn schädlich sein, wenn ich am Winterende – so dank Weihnachten – mal 70kg wiege, dann auf 60kg runterdiäte – weil Frühjahr und Strandkörper und so 🙂 – um dann ab Herbst wieder zuzulegen?

    Gibts Studien, die sich auch mal mit der Frequenz der Ab/Zunahmezyklen – dreimal im Jahr 10kg rauf und runter würde ich vermuten sind dann sicher doch belastend für den Körper – beschäftigen bzw auch untersuchen, ob es sich um Fett/Muskelmasse handelt etc.? Stevens et al (war das eine Metastudie?) kamen ja laut Buch schon zu dem Schluss, dass der Faktor der krankheitsbedingten Gewichtsabnahme oft nicht kontrolliert wurde.

    Ein „Ist Jojo-Diäten wirklich schlimm?“-Artikel (oder „Gesund in den Sommer mit der Jojo-Diät“) mit verlinkten, diskutierten Studien zu beiden Seiten wäre toll. *Wunschliste schreib* 🙂

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    1. Robert

      Wenn Jojo-Diäten schädlich sind, sind vermutlich die folgenden zwei Gründe dafür verantwortlich:

      (1) Unausgewogene Ernährung während der Abnehm- und zum Teil vielleicht auch während der darauf folgenden Belohnungsphase.

      (2) Die psychologischen Auswirkungen des Versagt-Habens, wenn man nach einer Diät ungewünscht wieder zunimmt.

      Beide Effekte sind natürlich nicht zwangsläufig mit Gewichtsschwankungen verbunden und werden nicht auf jemanden zutreffen, der sich regelmäßig einen Wintervorrat anfuttert und wieder aufbraucht. Genausowenig auf einen Bodybuilder mit seinen Aufbau- und Definitionsphasen.

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    2. EinFan

      Das JoJo-Thema wäre wirklich interessant. Ein kleiner Gedanke in meinem Hinterkopf ist nämlich zur Zeit: 80kg und 10-12% Körperfett ist für den Sommer toll. Ich will aber nicht ununterbrochen trainieren und aufs Essen achten. Über den deprimierenden November und die Feiertage lande ich dann sicher bei 86kg. Die 6 kg sind in 2 Monaten locker wieder weg und die Muckis wieder antrainiert. Repeat. Das ist ein Plan, mit dem ich gut leben könnte.

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      1. Frank

        Saisonale Körpergewichtsschwankungen in dieser Größenordnung haben sich über Millionen von Jahren (aus unterschiedlichen Gründen) durchgesetzt und bewährt 🙂 Da machste nix verkehrt.

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  14. IULIUS

    Bei dem Artikel der Gastautorin sind mir verschiedene Dinge aufgefallen.
    Sie empfindet „Was für ein fetter Arsch…“ als Beleidigung. Anderseits gibt sie ja unumwunden zu, daß dieses zutrifft. Weiterhin erklärt sie, daß es ihre Entscheidung ist, ob sie fett ist oder nicht. Zum Schluß erklärt sie:
    „Das führt doch nur zu Trotz, Abgrenzung, Trauer und anderen negativen Gefühlen, bringt einen aber nicht näher zu den eigenen Baustellen und den eigenen Wünschen.“

    Beleidigen kann ich nur jemanden, der meine Worte negativ assoiziiert.

    Früher wurde in den Wanderzirkussen auffällige Menschen vorgeführt. Daraus folgt, Menschen sehen sich gerne Menschen an, die in irgend einer Form von der Norm abweichen. Genau das trifft bei Fetten zu. Folglich ist das eine ganz normale Reaktion, daß fette Menschen bemerkt werden und es gehört auch dazu dieses zu kommentieren.
    Hierzu kann man stehen wie man will. Es ist fakt, daß Menschen so reagieren.

    Im Grunde will die Gastautorin die anderen Menschen „erziehen“. Sie hat aber das Problem, daß die sich nicht erziehen lassen.

    M. E. hat sie die Wahl abzunehmen und sich den sozialen Vorgaben anzupassen, oder fett zu bleiben und damit andere Menschen zu provozieren.

    Manche Menschen provozieren, gerade um nicht an ihren wirklichen Baustellen und eigenen Wünschen erinnert zu werden.

    Ich würde der Gastautorin empfehlen, sich bewußt zu machen, daß Menschen aufeinander reagieren und es jeder in seiner Hand hat, wie er darauf reagiert. Ich denke auch, daß der Autorin dies auch bewußt ist.

    Freiheit ist nicht das Recht, nur die Vorteile zu wollen, sondern auch die Pflicht die negativen Teile zu akzeptieren.

    .

    Sicher werde ich dem einen oder anderen auf den Fuß getreten haben. Es geht mir hierbei ausschlißlich darum, die technischen Aspekte menschlichen Verhaltens aufzuzeigen.

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    1. „Nein, nicht der Beleidiger hat Schuld, DU bist schuld, dass du dich davon beeindrucken lässt!“

      Ist in etwa so sinnvoll wie einem Kind, das täglich heulend aus der Schule kommt zu sagen, es solle „einfach nicht hinhören, die sind nur neidisch“

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      1. maSu

        Rebecca:
        Zitat:
        Wenn aber ein vollkommen unbekannter Mensch, einem anderen ungefragt hinterherruft, dass er festgestellt hat, wie fett dessen Arsch ist, dann ist das für mich ganz eindeutig übergriffig.
        Zitat Ende.

        Was für dich übergriffig ist, das ist irrelevant. Es geht um das, was objektiv übergriffig ist. Kleines Beispiel gefällig?

        Es gab mal eine (lächerliche) Konferenz über diskriminierende Sprache. Ein Redner wollte einen Menschenrechtler zitieren, der das Wort „Neger“ gesagt hatte, um diese Verwendung des Wortes in dem Kontext zu analysieren.

        Es gab alleine gegen das Vorhaben Proteste von Menschen, deren kognitiven Fähigkeiten scheinbar nun wirklich niemanden(!) beeindrucken dürften.

        Diese Menschen fühlten sich davon beleidigt und wollten das um jeden Preis verhindern.

        Sind solche Spinner (DAS ist eine Beleidigung, aber ich stehe dazu), die sich um jeden Preis beleidigt fühlen wollen nun der Maßstab dafür, was andere Menschen noch sagen dürfen?

        Du (Rebecca) findest dies oder jenes „übergriffig“. Andere noch ganz andere Dinge. Wenn wir uns also nach dem größten und weinerlichsten Mimöschen dieser Welt richten müssen und uns nur noch so artikulieren dürfen, dass sich dieses Mimöschen bloß nicht angegriffen fühlen könnte, dann ist der Film „Demolition Man“ rein bezogen auf die Straftickets wegen „böser Sprache“ realer als ich dachte:

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    2. Rebecca

      Also, um ehrlich zu sein, komme ich da nicht mit: Man soll also akzeptieren, dass es Idioten gibt, die jeden negativen Gedanken sofort verbal in eine Beleidigung umwandeln, weil es die Natur des Menschen ist, Normabweichungen kritisch zu beäugen?

      Nein, tut mir leid. Ein zivilisierter Mensch hat sich soweit im Griff, dass er sich zurückhält, wenn ihm etwas negativ auffällt, das ihn eigentlich nichts angeht.
      Jemand, der einem übergwichtigen Menschen nachruft, er sei fett, will damit nichts anderes als verletzen und vermutlich sich selbst als etwas Besseres darstellen, indem er andere erniedrigt. Und das ist schäbig!

      Ich finde es auch grenzwertig in diesem Zusammenhang von „Provokation“ zu sprechen. Eine übergwichtige Person provoziert nicht durch ihr pure Existenz die Häme, die ihr entgegenschlägt wenn einer sich selbst nicht im Griff hat. Die Schuld liegt nicht beim Opfer der Beleidigung, sondern bei dem, der bewusst und aktiv beleidigt!

      Freiheit bedeutet nämlich eben nicht, alles hinnehmen und herunterschlucken zu müssen. Die Freiheit hat Grenzen und zwar dort, wo die Freiheit des anderen beginnt. Und Freiheit bedeutet nun mal auch, dass man dick sein darf, ohne dafür dumm angemacht zu werden.
      (Es bedeutet auch, kurze Haare tragen zu dürfen, ohne sich die Frage anhören zu müssen, ob man gerade von der Chemo-Therapie kommt oder dünn sein zu dürfen, ohne der Magersucht verdächtigt zu werden oder zu rauchen oder Extremsport zu betreiben.)

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      1. maSu

        Man muss differenzieren zwischen Beleidigung und einer negativen Aussage, die objektiv keine Beleidigung ist, aber geeignet ist, dass sich jemand beleidigt fühlt.

        Ersteres ist klar zu kritisieren und da steht auch im Strafgesetzbuch ein hübscher Paragraph dazu.

        Zweiteres ist eigentlich das, um was in dem Gastbeitrag geht und bezogen auf negative Aussagen, die nicht zwangsweise eine Beleidigung darstellen, hat IULIUS einfach zu 100% recht. Wer einen fetten Arsch hat, und die Aussage, man hätte einen fetten Arsch dann als Beleidigung klassifiziert, der sollte ggf. einmal genauer nachdenken. „Arsch“ ist nun nicht die netteste Bezeichnung, aber die genaue Wortwahl („Gesäß“, „Hintern“, „Arsch“, …) ist abhängig von der Erziehung, dem örtlichen Sprachgebrauch und so weiter.

        „Du Arsch!“ kann eine Beleidigung sein.
        „Du hast einen Arsch!“ ist dagegen eine nicht unbedingt höflich formulierte FESTSTELLUNG.

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      2. Frank

        @maSu + Iulius
        Was ist denn mit euch los? Seid ihr im Wald aufgewachsen? Es geht hier weder um strafrechtliche Relevanz einer Bermerkung noch darum, ab wann sich jemand beleidigt fühlen darf. Es geht hier um Benehmen und Anstand. Es ist doch wohl gesellschaftlicher Konsens, dass man Fremde in der Öffentlichkeit nicht abfällig auf irgendwelche (auch vermeintlichen) Makel anspricht. Ob Tatsache oder Beleidigung: SO ETWAS TUT MAN NICHT!
        Bei mir muss so jemand mit Konsequenzen rechnen.

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      3. IULIUS

        „Nein, tut mir leid. Ein zivilisierter Mensch hat sich soweit im Griff, dass er sich zurückhält, wenn ihm etwas negativ auffällt, das ihn eigentlich nichts angeht.“
        Punkt 1: Nirgends habe ich behauptet zivilisierte Menschen zu meinen.
        Punkt 2: Zivilisierte Menschen hätten meinen Beitrag bis zum Schluß gelesen. Im letzten Satz ist eindeutig herauszulesen, daß der Beitrag keinerlei moralische Wertung enthält.

        Der Satz:
        „Und Freiheit bedeutet nun mal auch, dass man dick sein darf, ohne dafür dumm angemacht zu werden.“
        impliziert für die Mitmenschen ein generelles Meinungs/Äußerungsverbot. Wir leben in einer Welt, wo immer irgedwelche Rechte anderer beeinträchtigt werden. Das ist nicht vermeidbar.
        Wenn Du Dir die Freiheit nimmst aufzufallen, bist Du Gesprächsthema, ob es Dir paßt oder nicht.

        Mir geht es nicht zu moralisieren, sondern darauf hinzuweisen, daß es allgemein nichts bringt sich gegen die Welt zu stellen. Entweder Du akzeptierst blöd angemacht zu werden, oder Du hast ein Problem. Das ist nämlich der Bereich, auf den Du Einfluß hast.

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      4. Rebecca

        @maSu:
        Das sehe ich anders. Man muss die Aussage im Kontext betrachten.
        „Was für ein fetter Arsch!“ für sich allein muss tatsächlich keine Beleidigung sein. In HipHop-Kreisen ist das sogar womöglich ein Kompliment.
        Wenn aber ein vollkommen unbekannter Mensch, einem anderen ungefragt hinterherruft, dass er festgestellt hat, wie fett dessen Arsch ist, dann ist das für mich ganz eindeutig übergriffig.
        Ich finde es auch übergriffig, wenn jemand einer Frau ungefragt mitteilt, wie geil er ihre Titten findet.
        Es geht hier nicht wirklich um das Problem „Übergewicht in den Augen der Gesellschaft“, es geht darum, dass manche Leute sich herausnehmen, Kommentare abzugeben, nach denen sie niemand gefragt hat – wahrscheinlich mit dem Ziel, andere Menschen zu verunsichern und sich selbst irgendwie cool zu fühlen.

        Ich meine: Welche Motivation hat denn der Kerl, der Bienes Hintern als „fett“ bezeichnete? Wollte er mit ihr ins Gespräch kommen und ihr höflich mitteilen, dass es ihr vielleicht guttäte, ein bisschen gesünder zu leben? Wollte er ihr helfen abzunehmen? Oder wollte er ihr mitteilen, dass er auf fette Ärsche steht und sie so angraben?
        Ich denke nicht. Die Feststellung der (offensichtlichen) Tatsache, dass jemand diesen oder jenen Makel / dieses oder jenes Merkmal hat, ist vollkommen sinnlos, wenn nicht eine Absicht dahintersteckt und ich denke, eine Aussage sollte man immer an ihrer Absicht messen.

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      5. maSu

        Rebecca: Welche „Freiheit“ wird denn genau dadurch eingeschränkt, dass irgendeiner auf der Straße einer anderen Person nachruft, sie sei fett (was eben keine Beleidigung sein muss)? Und wenn wir schon dabei sind: Wiegt diese Freiheit schwerer als die Meinungsfreiheit? Und wenn ja: Warum?

        Wie wird da eine Abwägung der Rechtsgüter vorgenommen?

        Ich sehe nur weinerliches Gejammer über die moralisch verwerflichen Aussagen Dritter. Aber da es nicht „DIE EINE“ Moral gibt, ist das kein Maßstab für irgendeine Abwägung der Rechtsgüter.

        Ich würde mich da einfach mehr über stichhaltige Argumente freuen und nicht dieses dauernde:

        „…das macht man nicht….“
        „…das ist aber voll unfair….“
        „….mimimi das ist gemein….“

        Billige moralische Empörung und der nicht weniger billige Versuch sich selbst als moralisch überlegen zu inszenieren ersetzt eben keine rationalen Argumente!

        Aktuell sind wir auf folgendem Stand:

        „Du hast einen fetten Arsch.“
        „mimimimimi“

        Kommt da noch was? Ob „man“ (wer ist das in dem Fall überhaupt? Jeder?) „das“ (was denn genau? Alles was eine bestimmte Person ganz persönlich nicht mag?) nicht macht, das steht gar nicht zur Debatte, denn das sind subjektive Werturteile, die eben verschiedenen persönlichen(!) Maßstäben unterliegen und damit keine allgemeingültigen Urteile zulassen.

        Aktuell habe ich nur das Gefühl, dass hier einige eine saubere Sprache wollen. Begründung für die sprachliche Einschränkung Dritter: „mimimimimi“. Sorry, das ist unzureichend.

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      6. Frank

        maSu, versuchst du hier jetzt wirklich gesellschaftliche Standards auf ihre Logik zu überprüfen? Wer bist du? Mr. Spock? Würdest du auch auf die Straße scheißen, wenn es erlaubt wäre? Es gibt eben Dinge, die geächtet aber nicht verboten sind und wenn man kein hoch funktionaler Soziopath ist, kennt man wiederum Dinge wie Rücksicht, Empathie oder gutes Benehmen. Keiner versagt dir die Meinung über einen dicken Hintern. Es aber der betroffenen Person gegenüber zu äußern und damit nichts als Verachtung zum Ausdruck zu bringen, sagt eher etwas über die lästernde Person aus, als über die mit dem dicken Mors.

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      7. maSu

        Frank:
        „maSu, versuchst du hier jetzt wirklich gesellschaftliche Standards auf ihre Logik zu überprüfen? “

        Nicht auf Logik, sondern auf eine Legitimationsgrundlage.

        „Würdest du auch auf die Straße scheißen, wenn es erlaubt wäre?“

        Ob ich das machen würde, das ist irrelevant. Fakt ist: Wenn es gesellschaftlicher Konsens wäre, dass „auf die Straße scheißen“ in Ordnung wäre, dann würde es irgendjemand machen. Ich könnte dann versuchen dagegen vorzugehen, indem ich Gesetze fordere. Das liegt in meiner Hand. Ich kann aber nicht von anderen verbindlich verlangen, legales Verhalten zu ächten.

        „Es gibt eben Dinge, die geächtet aber nicht verboten sind und wenn man kein hoch funktionaler Soziopath ist, kennt man wiederum Dinge wie Rücksicht, Empathie oder gutes Benehmen.“

        Rücksicht, Empathie und gutes Benehmen sind subjektive Werte/Begriffe. Und das ist bei jedem Menschen (etwas) anders in einem gesamtgesellschaftlichen Werterahmen (der sich in Gesetzen wiederspiegelt).

        Du versuchst wieder deine Werte als objektiv und allgemeingültig hinzustellen. Das funktioniert so nicht. So lange du weder begreifst, noch akzeptierst, dass das alles individuell verschiedene Maßstäbe sind, macht es eigentlich keinen Sinn, mit dir weiter darüber zu reden.

        Ich bin ein sehr liberaler Mensch. Ich mag vieles nicht. Aber so lange es nicht verboten ist, muss ich es dulden. Duldung = Toleranz. Das nur mal so am Rande.

        Ich würde daher einmal bei dir (und anderen) die Frage stellen wollen, ob ihr gegenüber abweichenden Moralvorstellungen nicht ziemlich intolerant seid … und wie diese Intoleranz in einer moralisch angeblich vorbildliches Weltbild passen soll?!

        „Keiner versagt dir die Meinung über einen dicken Hintern. Es aber der betroffenen Person gegenüber zu äußern und damit nichts als Verachtung zum Ausdruck zu bringen, sagt eher etwas über die lästernde Person aus, als über die mit dem dicken Mors.“

        Wird denn damit „nichts als Verachtung“ zum Ausdruck gebracht? Nein! Das damit nichts als Verachtung zum Ausdruck gebracht würde, das ist deine persönliche und willkürliche Interpretation.

        Ich kann dir da einen sehr intelligenten Menschen empfehlen:

        Serdar Somuncu.

        Der Mann vertritt in seinem Programm „Der Hassprediger“ eine sehr klare Meinung: Erst wenn ich eine Gruppe beleidigen darf, wie jede andere auch, erst dann wird diese Gruppe nicht mehr diskriminiert.

        Eine Diskriminierung liegt immer dann vor, wenn man eine Gruppe – im Guten, als auch Schlechten – anders behandeln muss.

        Darf ich also den Hintern von dicken Menschen nicht kommentieren, weil sich jemand beleidigt fühlen könnte, dann ist das nichts weiter als gesellschaftlich Diskriminierung dieser Gruppe, denn: Diese Gruppe wird offensichtlich(!) anders behandelt und genau das ist das Merkmal der Diskriminierung: Die Ungleichbehandlung.

        Dumme Menschen gucken sich Serdar Somuncu an und sehen einen Türken, der Juden, Moslems, Nazis, Homosexuelle usw. beleidigt. Intelligente Menschen verstehen, warum es dagegen wichtig ist, keine Gruppe mit irgendwelchen Ausnahmen und Sonderregeln zu bedenken. Das gilt auch für dicke Menschen.

        Fakt ist: Es kommt jeden Tag zu Millionen von abfälligen Bemerkungen in diesem Land. Ein klitzekleiner Teil dieser Bemerkungen trifft dicke Menschen. Warum die Empörung wenn es dicke Menschen trifft? Sind die mehr Wert als der Rest?

        Warum gibt es einen Aufschrei, wenn sich eine irgendeine Trulla irgendwo durch einen angeblich sexistischen Kommentar belästigt fühlt? Eigentlich müssten wir jeden Tag Millionenfach einen Aufschrei erleben.

        Aber dazu müssten die ganzen selbstgefälligen humanoiden Wesen in diesem Land mehr leisten als nur auf zwei Beinen zu gehen: Sie müssten anerkennen, das jeder gleichwertig ist und das ihre eigenen Vorstellungen von Moral nur das sind was sie eben sind: Ihre eigenen(!) Vorstellungen und nicht die, der anderen.

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      8. Frank

        Weißt du maSu, es geht hier nicht um irgendwelche Gruppen. Es geht nicht um Dicke, oder Blauhaarige, oder Bärtige. Was ich dir zu erklären versuche, ist, dass es Dinge gibt, die ein normal tickender Mensch nicht macht. Wegen mir kann sich jeder wie ein Arsch benehmen, der es gerne möchte. Ich muss das aber nicht gut heißen. Im Gegensatz zu dir brauche ich auch keine Paragraphen, um einen unhöflichen Schwachkopf zu erkennen. Es ist eben keine subjektive Moralvorstellung eines Einzelnen, wenn Menschen für unsympathisch befunden werden, die sich arschlochmäßig verhalten. Dein IQ mag reichen, um das zu verstehen, dein EQ aber ganz sicher nicht.

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      9. maSu

        Frank: ich brauche auch keinen Paragraphen um Schwachköpfe zu erkennen. Ich erkenne zB dass hier einige von „Beleidigung“ reden, aber eigentlich meinen, dass sie sich lediglich beleidigt fühlen, obwohl keine (einigermaßen) objektive Beleidigung vorliegt.

        Wenn sich manche durch die Äußerung „Fetter Hintern“ beleidigt fühlen und dies dann Beleidigung nennen, dann wünsche ich jenen Menschen mal etwas Kontakt mit der Realität statt mit ihrer Filterbubble im Internet. Dann wüssten sie, was eine Beleidigung ist und das die Aussage „Fetter Hintern“ eben vieles sein kann.

        Ich sehe hier Menschen, die also zwischen dem persönlichen Gefühl beleidigt worden zu sein und den wahren Aussagen nicht mehr differenzieren, weil es ihnen moralische (und billige) Empörung ermöglicht.

        Jeder kann sich bei jedem Müll beleidigt fühlen. Das ist kein Maßstab für gesamtgesellschaftliche Forderungen nach Ächtung oder sonstigem Mist. Und das sollten hier einige auch mal begreifen. Das geht im Übrigen auch gänzlich ohne Paragraphen. Die Verwendung dieses Dingsbums oberhalb des Halses reicht dafür völlig aus.

        Ich bin auch ratlos, dass dieser simple Umstand hier einfach nicht verstanden werden will. Was soll dieses irrationale und hysterische Gekeife dass man sich ja aber ganz dolle beleidigt fühle und dass dieses Verhalten gesamtgesellschaftlich sanktioniert gehöre?!

        Diese Forderung nach gesellschaftlicher Ächtung ist schlicht die unglaublich infantile und egoistische Forderung, die gesamte Gesellschaft (oder mindestens eine Mehrheit) habe die persönlichen Empfindlichkeiten gefälligst als allgemeingültige Moralvorstellung zu akzeptieren. Das grenzt nicht nur an Größenwahn und Selbstüberschätzung, es ist genau das!

        Und das unfassbare an der Situation: Genau das fordern viele Gruppen ein. Was von diversen Gruppierungen im Internet bereits alles als Hate-Speech eingestuft wird, das ist schlicht unfassbar (während eben diese Gruppen nichts als blanken Hass für Menschen mit abweichender Meinung übrig haben!). Und genau darum dreht es sich hier auch: Hate-Speech. Es geht nicht darum, was wer genau sagt, es geht um das Opfermonopol und die Deutungshoheit, die fest mit dem Opfermonopol verbunden ist. Wer sich als Opfer irgendeines Nonsens hochstilisiert, der bekommt irgendwie von manchen Menschen immer Recht, weil rationales Denken zunehmend aus der Mode kommt. Es wird gar nicht mehr nach der bösen Tat gefragt, es wird nicht mehr hinterfragt ob die Opferhaltung gerechtfertigt ist. Man fühlt sich als Opfer, also muss man bitte bedauert werden. Widerspruch würde dann ja nur bedeuten, sich auf die Seite der Täter zu schlagen.

        So auch hier… man kann 1000 Mal darauf hinweisen, dass sich nur irgendein Mensch, der eigentlich Probleme mit dem eigenen Körper oder Selbstbewusstsein hat, eigentlich gar nicht beleidigt wurde… fühlt sich ein Hansel beleidigt… dann muss er doch beleidigt worden sein….

        NEIN, der Hansel kann auch nur die feste Überzeugung haben, dass die Sonne sich um ihn dreht und dass er mit jedem Furz neues Leben erschaffen hat.

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      10. Biene

        Womit wir wieder beim nicht verstehen können oder wollen gelandet sind.
        Viel Spaß Dir noch beim weiteren Rumprovozieren.

        Tüdelü und so *winkt*

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    3. IULIUS, den Wanderzirkus-Übergewichtigen Vergleich meinst du hoffentlich nicht ernst?
      Hier kannst du mal lesen, wie das war: http://www.spiegel.de/einestages/phaenomen-freakshows-a-947387.html
      Als Keywords sollten dir „Ausbeutung“; „Menschenverachtung“, „Scham“ und „Sensationsgier“ ins Auge fallen.
      Ich finde das ganz und gar nicht normal! Und es ist auch nicht normal, dass man aus diesem monströsen (pun intended) Vergleich heraus eine Beleidigung schönredet! Darüberhinaus lässt der Vergleich ganz schön tief blicken und das empfinde ich persönlich als fat shamend!

      Wie ich aussehe, geht die anderen Menschen überhaupt nichts an. Das hat auch keiner zu kommentieren, ob ich nun dick bin oder dünn!
      Ich glaube, viele Schlanke machen sich gewaltige Illusionen über ihre eigene Attraktivität. Es ist nicht so, dass man als Schlanker automatisch wie Mister oder Miss Universum aussieht.
      Die Fußgängerzonen sind nicht gerade gepflaster von Schönheiten, das beziehe ich ausdrücklich auf alle Menschen, seien sie nun dick, dünn, alt, ungepflegt, glatzköpfig, hakennasig, pickelig oder krummbeinig.
      Jemandem zuzurufen, er habe einen fetten Hintern, ist einfach eine Beleidung und übergriffig. Geht gar nicht so was! Von mir gäbe es da eine Retourkutsche:
      „Halt einfach deine hässliche Fresse!“

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      1. IULIUS

        @Anna,
        ich könnte Deinen Satz “Halt einfach deine hässliche Fresse!” als Beleidigung ansehen. Tatsächlich zeigt er nur, daß Du meinen Beitrag nicht verstanden hast.

        Es geht nicht darum Beleidigungen oder vermeintliche Beleidigungen gut zu finden, sondern das es besser ist damit zu leben und sich davon nicht beeindrucken zu lassen.

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      2. Margret

        Übrigens: Eine gute Freundin hatte Krebs. Ich war zweimal dabei, als ihr „Glatzkopf, Glatzkopf“ hinterhergebrüllt wurde „bzw. „Glatze sieht scheiße aus, wie wär’s mit ner Perücke“. Laut ihr kam das sogar recht häufig vor.

        Rätst Du da auch zum „drüberstehen“? Und meinst Du, das gelingt einem schwerkranken Menschen so einfach?

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    4. @IULIUS, der Satz „halt einfach deine hässliche Fresse!“, war natürlich nicht an dich gerichtet.

      Generell würde ich Menschen nicht so ansprechen, aber wenn man beleidigt wird, hat man das Recht sich zu wehren. Auf eine Beleidigung antworte ich mit einer Gegenbeleidigung.
      Ich könnte natürlich auch sagen: „Oh, findest du, dass ich fett bin? Danke für deine geschätzte Meinung. Aber hast du eigentlich Eintritt für deine Meinungsäußerung bezahlt? Wenn nicht, schuldest du mir jetzt fünf Euro. Ich bin nämlich ein Wanderzirkus auf zwei Beinen und somit Freiwild, aber ohne Eintritt läuft hier nix.“

      Nein, mit Beleidigungen muss man nicht leben. Warum sollen Übergewichtige auf einer niedrigeren Stufe stehen als andere Menschen? Und nur weil jemand mich oder andere unattraktiv findet, darf er das spontan äußern?

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      1. IULIUS

        @Anna,
        was passiert, wenn Du zurückbeleidigst?
        Zuerst einmal stellst Du Dich damit auf eine Stufe mit dem anderen.
        Du gibst der Person mehr Aufmerksamkeit, als sie verdient.
        Du bestärkst sie in ihrem Verhalten.
        Du gibst ihnen weitere Angriffspunkte.
        Weiterhin regst Du dich auf. Das schadet grundsätzlich deiner Gesundheit.
        Und wirklich besser fühlen tust Du Dich hinterher nicht.

        Fazit:
        Es lohnt sich einfach nicht, sich über solche Leute aufzuregen. Es sei denn Du willst Dich von denen herunter ziehen lassen. Damit gibst Du denen Macht über Dich, die die nicht verdienen.

        Sinnvoll ist es Beleidigungen mit Stärke zu begegnen. Ignorieren können ist eine Form von Stärke. Bemitleide die Leute insgeheim für ihr schlechtes Elternhaus.

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      2. noxneurotica

        Übrigens weiß ich, dass einen Kommentar abgeben nicht gesetzlich verboten ist wie stehlen oder mordern, der Vergleich bezieht sich darauf, dass es Dinge gibt, die von den meisten Menschen als negativ und in der Gesellschaft nicht wünschenswert empfunden werden.

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      3. Margret

        @ Iulius: Es ist aber eben nicht jeder stark und schon gar nicht immer und bei jedem Thema. Und gerade was wunde Punke im Leben betrifft, ist man u. U. extrem verletzbar und angreifbar. Da nützt ein simples Plädoyer in Richtung „sei einfach stark und steh drüber“ so rein gar nichts.

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      4. IULIUS

        @Margret,
        die Probleme, die Du beschreibst sind mir bewußt. Da hin zu kommen ist mit Sicherheit kein einfacher Weg, aber M. E. der einzig erreichbare, denn den „Idioten der Welt“ darfst Du weder das Atmen verbieten, noch darfst Du sie einschläfern. Auch Einsperren geht nicht. Die haben auch ein Recht auf Leben und Freiheit und dummerweise auch das Recht ihre Meinung zu sagen.

        Ergo bleibt nur die Möglichkeit damit klar zu kommen. Das ist selbstverständlich ein langer und schwieriger Weg, der auch mit der ersten Schritt beginnt und mit jede Menge Rückschläge begleitet wird.
        Es lohnt sich aber für jeden den Weg zu beschreiten. Mit jedem Meter, den Du weiter kommst geht es Dir besser. Ggf. kann man sich Hilfe suchen.

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      5. Biene

        „Die Meinungsfreiheit ist Teil des Grundgesetzes und darf aufgrund von Gesetzen (siehe den Tatbestand “Beleidigung”) eingeschränkt werden. Deine persönlichen Versuche, die Meinungsfreiheit über Gesetze hinaus einzuschränken sind faschistoid und zeugen von einer gewissen Hybris.“
        Mir wiederholt zu unterstellen ich wolle die Meinungsfreiheit einschränken zeugt auch nicht gerade von Bescheidenheit.
        Wir kommen da offensichtlich nicht weiter. Ich habe mehrfach gesagt, dass es mir genau darum nicht geht und worum genau auch.
        Wenn das nicht verstanden werden kann oder will ist für mich keine Basis für einen weiteren Austausch vorhanden.

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      6. maSu

        Biene:

        “Entgegen so mancher Idee bedeutet Rede- und Meinungsfreiheit tatsächlich nicht, dass man alles veräußern kann, was man will.”

        Das stammt von dir. Es ist ein direktes Zitat von dir, sofern es nicht irgendwelche „Fakes“ hier gibt.

        „Mir wiederholt zu unterstellen ich wolle die Meinungsfreiheit einschränken zeugt auch nicht gerade von Bescheidenheit.
        Wir kommen da offensichtlich nicht weiter. Ich habe mehrfach gesagt, dass es mir genau darum nicht geht und worum genau auch.“

        Das kommt auch von dir.

        Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten:

        1) du weißt selbst nicht was du redest und versuchst dich zu winden wie ein Aal. Klappt nicht. Das garantiere ich dir.

        2) du hast mehrere Persönlichkeiten, die nichts voneinander wissen und hier unabhängig voneinander Bullshit von sich geben.

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      7. Biene

        Hups, hab den Antwortbutton eins zu hoch erwischt, deshalb zitier ich mich von obendrüber:

        Womit wir wieder beim nicht verstehen können oder wollen gelandet sind.
        Viel Spaß Dir noch beim weiteren Rumprovozieren.

        Tüdelü und so *winkt*

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      8. maSu

        Biene…Ich muss einen Kumpel zitieren:

        „Hör auf mit der zu diskutieren, da kannst du auch mit einer Taube Schach spielen: Erst wirft sie die Figuren um, dann kackt sie auf das Brett und dann stolziert sie auf dem Brett herum, als habe sie gewonnen.“

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    5. Rebecca

      @maSu:
      Ich fürchte, wir reden aneinander vorbei.
      Natürlich ist es nicht strafrechtlich relevant, jemandem auf der Straße ein „Du bist fett!“ hinterher zu rufen. Es geht auch nicht darum, solche Dinge zu verbieten oder so.

      Aber solch ein Verhalten wirft durchaus die Frage auf, was bei der Erziehung dieses Pöblers falsch gelaufen ist.
      Ich hoffe, wir sind uns einig, dass wir nicht in einer Welt leben wollen, in der wir nicht mehr durch die Straßen laufen können, ohne dass jeder uns ungefragt seine Meinung über unsere Unzulänglichkeiten um die Ohren schlägt.
      Mag sein, dass dem ein oder anderen mein T-Shirt nicht gefällt oder sonstwas. Ist er dazu berechtigt, mir das unter die Nase zu reiben? Ja. Ist er dazu verpflichtet? Nein.
      Welchen Sinn hat also ein solches Kommentar? Und: Welche Absichten stecken dahinter?
      (Ich denke nach wie vor, dass weniger das Kommentar als die Absicht dahinter als verletzend wahrgenommen wird – und zwar gerade weil, die entsprechende Person mit Sicherheit selbst weiß, dass sie „fett“ ist und ihr so indirekt sogar noch unterstellt wird, dass sie das Offensichtliche nicht erkennt.)

      Kurz: Es ist einfach unhöflich und ich finde, dass Unhöflichkeiten schon in gewisser Weise gesellschaftliche (im Unterschied zu strafrechtlich) geächtet gehören.
      Man macht sowas einfach nicht. Und es ist kein „Gejammere“, wenn man darauf hinweist, dass man von anderen Menschen berechtigterweise erwartet, dass sie sich ein bisschen zusammenreißen und Rücksicht nehmen.

      Was schätzen wir höher ein: Das Recht unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit beleidigen zu können oder das Recht nicht beleidigt zu werden?

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      1. maSu

        „Aber solch ein Verhalten wirft durchaus die Frage auf, was bei der Erziehung dieses Pöblers falsch gelaufen ist.“

        Solch ein verhalten wirft zunächst einmal die Frage auf, ob es „gepöbel“ war, ob es wirklich so gemeint war und so weiter. Und dann stellt sich die Frage nach falscher Erziehung gar nicht. Erziehung vermittelt Werte. Du hast andere Werte als andere Menschen. Wir haben einen groben gesetzlichen Werterahmen. Alles innerhalb des Rahmens ist nicht falsch gelaufen, denn bei der Wertvermittlung gibt es kein „richtig“ und „falsch“, weil dies objektiv nachprüfbare Kategorien sind. Werte sind aber subjektiv.
        Alleine mit der der Frage, was in der Erziehung des Pöblers falsch gelaufen ist, stellen sich mir zwei fragen:
        1) Wieso sollten deine Werte allgemeingültig und richtig sein?
        2) Wieso nutzt du abwertende Beschreibungen von Menschen („Pöbler“) um zu kritisieren, sie würden andere mit abwerten Äußerungen belästigen?

        Oder platt ausgedrückt: Du sitzt im Glashaus. Hör doch mal auf mit Steinen zu werfen…!

        „Welchen Sinn hat also ein solches Kommentar? Und: Welche Absichten stecken dahinter?“

        Das sind Mutmaßungen. Frage solch eine Person direkt. Nur das kann die Antwort liefern. Alles andere ist nur ein platter Versuch, dich selbst als moralisch überlegen darzustellen, was du aber eindeutig nicht bist, da du andere „Pöbler“ nennst.

        „Kurz: Es ist einfach unhöflich und ich finde, dass Unhöflichkeiten schon in gewisser Weise gesellschaftliche (im Unterschied zu strafrechtlich) geächtet gehören.“

        Du findest…
        Er findet…
        Sie findet…
        Ich finde…
        Wir finden…

        Du bist der ganz persönlichen Meinung, dass Aussagen, die nicht deinem Wertesystem entsprechen gefälligst von anderen (=gesellschaftlich!) geächtet werden müssen.

        Ziemlich interessante Haltung. Ich finde ein Wertesystem, welches es einer Person erlaubt, sich derartig über andere zu stellen nur … wertlos.

        „Was schätzen wir höher ein: Das Recht unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit beleidigen zu können oder das Recht nicht beleidigt zu werden?“

        Es gibt kein Recht auf Beleidigungen. Schau ins Strafgesetzbuch. Dort ist es verboten. Du vermischst die Ebenen. Beleidigungen sind eben was anderes, als Aussagen, die andere unhöflich oder störend finden, denn darum ging es doch eigentlich? Oder?

        Das ist kein Deckmantel der Meinungsfreiheit, das IST Meinungsfreiheit, weil unsere Gesetze (und Gerichte) klar zwischen Beleidigungen und zulässigen Meinungsäußerungen unterscheiden.

        Hast dir da einen hübschen Elfenbeiturm aufgebaut von dem du herab predigen kannst. Denn du bist dir scheinbar nicht zu schade, alles was deiner Meinung nach unhöflich ist, gleich als Beleidigung und damit nicht mehr als zulässige Meinungsäußerung zu deklarieren.

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      2. Rebecca

        Du meine Güte, natürlich „finde ich“. Alles andere wäre auch ziemlich anmaßend, findest du nicht? Ich kann keine Gesetze erlassen und ich kann auch keine Moralvorstellungen vorgeben, aber es ist mir – sogar nach deiner Logik – erlaubt, zu erklären und zu begründen, was ich als asoziales Verhalten empfinde.
        Wenn du das nicht so siehst: Schön. Sei dir unbenommen. Nur: Auch diese Ansicht hat keinen Allgemeingültigkeitsanspruch.

        “Welchen Sinn hat also ein solches Kommentar? Und: Welche Absichten stecken dahinter?”
        Übrigens: Das waren keine Mutmaßungen. Das waren Fragen.

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      3. maSu

        Rebecca: Da ich derartiges nicht gesagt habe, kann auch ich über die Motive nur mutmaßen und damit ist die Frage, die ich für eine rhetorische Frage hielt, wenig sinnvoll.

        Fakt ist: ich würde keinem dicken Menschen hinterherrufen, sein Hintern wäre dick. Es widerspricht meinen Werten. Aber ich muss(!) anerkennen, dass andere Menschen andere Werte haben und ich muss auch anerkennen, dass in einer Gesellschaft nur ein grober äußerer Werterahmen vorgegeben werden kann, weil sich sonst keine Mehrheit oder gar ein Konsens für diesen Rahmen finden würde.

        D.h. ich frage mich eher, was diese (gespielte) Empörung bei Einzelfällen (hier: Übergewichtigen, woanders: Dünne, Große, Kleine, Helle, Dunkle, Kahlköpfige, …) genau bringen soll, außer das man versucht, Gruppe A über alle anderen Gruppen zu stellen!

        und wer nun sagt: „Nein, ich stelle alle Gruppen gleich, niemand darf mit abfälligen Kommentaren belästigt werden!!!“, dem sage ich: „Du laberst Bullshit!“

        Weil:
        ========================
        Wenn wir alles „ächten“, was irgendeine Gruppe/Person irgendwie negativ aufschnappen würde, dann müssten wir uns alle in einem Raum ohne Tür und Fenster einsperren, denn jedwede Kommunikation mit Menschen kann negativ verstanden werden.
        ========================

        Nicht umsonst behaupten einige Feministinnen, dass jegliche Kritik an ihren (wirren) Thesen ein Zeichen von Frauenverachtung wäre…. selbst Kritik – egal wie berechtigt – kann bereits etwas negatives sein, was manche beleidigend finden.

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      4. Rebecca

        Da haben wir also den Unterschied zwischen Toleranz und Akzeptanz.
        Klar, muss ich tolerieren, dass es Menschen gibt, die mir unsympathisch sind. Ich muss es aushalten, wenn mir einer widerspricht und ich muss es hinnehmen, wenn einer mich unsympathisch findet.
        Aber ich muss das nicht gutheißen! Ich muss es nicht akzeptieren, wenn ich mich beleidigt fühle. Ich muss auch Kritik – wenn sie mir unbegründet erscheint – nicht annehmen. Und wenn ich mich beleidigt fühle, dann habe ich auch das Recht, das zum Ausdruck zu bringen (zum Beispiel in Form eines „ich finde das unangebracht…“-Textes).

        Ich verstehe nicht, wieso man die Provokation eines Menschen, der es für nötig hält, seine abwertende Meinung über die Straße zu plärren, als Freiheit bezeichnet, die Freiheit eines anderen Menschen, dick zu sein, aber als Provokation ansieht – weil man ja „damit rechnen muss, auf Grund seiner Andersartigkeit schief angeschaut zu werden“.
        (Und wenn man auf die Straße geht, muss man damit rechnen, mit „andersartigen“ Menschen in Sichtkontakt zu geraten! Wo ist der Unterschied?)

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      5. maSu

        Rebecca: Es steht dir frei der Person, die irgendwas über die Straße ruft, eine entsprechende Antwort zu geben. Und es steht einem Menschen ebenso frei dick oder dünn (oder sonstwas) zu sein. Ich verstehe dein Problem also nicht. Wenn ein dicker Mensch angeblich provozierend wirkt, weil er von der Norm abweicht, dann ist ein Mensch, der irgendwas über die Straße brüllt genauso provozierend, da es ebenso von der (subjektiv vermuteten) Norm abweicht.

        daher verstehe ich nicht, wieso du da bei deiner Frage Unterschiede implizierst, wo keine Sind?!

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      6. Rebecca

        Schade, ich dachte, du würdest mir in die Falle gehen, aber du hast genau erkannt, was ich sagen wollte: Zwischen Provokation und empfundener Beleidigung muss nicht zwingend ein Unterschied bestehen. Es kam jedoch so rüber, als wolltest du fordern, dass jeder, der dumm von der Seite angemacht wird, das schlucken müsse, um die Freiheit des anderen nicht zu beeinträchtigen.
        Ich habe meine Beiträge jeweils als persönliche Meinung gekennzeichnet und deshalb habe ich eine Wertung vorgenommen, indem ich erklärt habe, dass meiner Ansicht nach der Typ mit dem dummen Spruch eher zu weit geht, als die Frau, die sich herausnimmt, „fett“ zu sein, weil seine direkte Ansprache der Frau von mir als übergriffig empfunden wird, während die pure Anwesenheit einer dicken Person nicht automatisch eine direkte Kontaktaufnahme darstellt.

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      7. noxneurotica

        maSu: Eben weil von der Norm abzuweichen ebenso provozierend ist, wie ungefragt Kommentare über andere Menschen abzugeben, gehört es dann auch zur Meinungsfreiheit, diese Kommentare negativ zu kommentieren. Das ist eine Endlosschleife. Ja, alles ist subjektiv und alles kann als Beleidigung oder Provokation verstanden werden und niemandem kann der Mund verboten werden. Wo ist da jetzt die Aussage? Man kann offenbar also nicht verlangen, dass sich jeder mit jeder Meinungsäußerung dem eigenen Wertesystem unterordnet, da sind wir uns wohl einig. Aber es gibt dennoch einen gewissen gesellschaftlichen Konsens. So wie ich das bisher erlebt habe, sind sich die meisten Menschen darüber einig, dass man sich nicht gegenseitig bestiehlt oder umbringt. Genauso meine ich, dass die Mehrheit der Menschen hinter dem Kommentar ‚Was für ein Fettarsch!“ die Intention versteht, die Person zu beschämen oder einen wunden Punkt zu treffen. Es mag ein (meinetwegen auch berechtigtes) Wertesystem geben, in dem diese Aussage keine beleidigende Absicht hat, nur wage ich zu behaupten, dieses entspricht nicht dem der Mehrheit. Der Kommentierer weicht dann mit seinem Verhalten auch von der Norm ab, die lautet ‚Ich kommentiere nicht ungefragt etwas an anderen, das mir (negativ) auffällt‘ – wenn Leute, so wie der Dicke, die sich bewusst der Norm entgegen setzen, mit Kritik rechnen müssen, wieso darf dann niemand sagen, er findet, dass solche Kommentare geächtet werden sollen? Die Begründung ‚Ich will halt äußern, wenn mir auffällt, das jemand dick ist‘ ist nicht besser oder schlechter als ‚Ich fühle mich beleidigt und möchte nicht, dass jemand so etwas zu mir sagt‘ Basiert beides auf eigenen subjektiven Werten und kann beides andere stören oder in irgendeinem Recht einschränken.

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      8. noxneurotica

        Übrigens weiß ich, dass einen Kommentar abgeben nicht gesetzlich verboten ist wie stehlen oder mordern, der Vergleich bezieht sich darauf, dass es Dinge gibt, die von den meisten Menschen als negativ und in der Gesellschaft nicht wünschenswert empfunden werden.

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      9. maSu

        noxneurotica:
        „So wie ich das bisher erlebt habe, sind sich die meisten Menschen darüber einig, dass man sich nicht gegenseitig bestiehlt oder umbringt. Genauso meine ich, dass die Mehrheit der Menschen hinter dem Kommentar ‘Was für ein Fettarsch!” die Intention versteht, die Person zu beschämen oder einen wunden Punkt zu treffen.“

        Jau und darum ist Mord und Diebstahl auch per Gesetz verboten und das abgeben von dummen Kommentaren wird mit mindestens 30 Jahren Gefängnis geahndet… oh… Moment. Ich glaube du hättest den Fehler selbst finden können ;x

        Btw:
        Wer wird durch „Fettarsch“ getroffen?

        Jeder, der einen fetten Arsch hat bzw. dies glaubt und mit seinem Arsch unzufrieden ist.

        Wenn man also mit sich selbst so unzufrieden ist, dass schon Nonsens Dritter einen aus der Fassung bringt, ja dann empfehle ich selbigen Arsch einmal zu erheben und etwas an selbigen Arsch zu ändern.

        Die Tatsache, dass sich Menschen durch Kleinigkeiten beleidigt fühlen, zeigt für mich nur auf, dass die negativen Aussagen bei einigen Menschen auf fruchtbaren Boden fallen, denn entweder entsprechen die negativen Aussagen glatt der Wahrheit und verletzen nur deswegen oder man glaubt mindestens, dass sie zutreffen würden, hat also ein mangelhaftes Selbstbewusstsein.

        Wir könnten noch Jahre darüber reden wie gemein und total böse diese freie Meinungsäußerung sein kann. Oder jene, die sich davon verletzt fühlen ändern was an sich selbst. Eine Änderung bei allen anderen Menschen zu fordern ist so ziemlich das naivste, was möglich ist.

        Wieder Disclaimer: Es geht mir nicht um eindeutige Beleidigungen die dann strafrechtlich relevant wären. Es geht mir um Mimöschen, die sich von jedem Pups beleidigt fühlen, bei jedem Pups oder Werbeplakat ihr Shitstörmchen entfachen, weil ein Shitstorm nun wirklich das absolute Maximum an „Produktivität“ ist, was diese armen Gestalten je auf die Beine gestellt haben oder jemals stellen werden.

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      10. käse

        Oh, man hat den Knopf gefunden der Worten wie

        „Fettarsch, selbigen Arsch, wie gemein und total böse, naiv, Mimöschen, Pups, Shitstörmchen diese armen Gestalten“

        automatisch hervorquellen lässt

        Und das völlig wertungsfrei

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      11. noxneurotica

        maSu: Chill mal, ich hab von keinem verlangt, dass er nie wieder irgendwas sagen soll, was die Gefühle anderer verletzen könnte. Ich verstehe nur nicht, wieso du so einen Unterschied machst zwischen der Forderung „Andere haben zu ertragen, was ich ihnen zu sagen habe, egal ob es ihnen passt oder nicht“ und der Forderung „Andere haben mir den Respekt entgegenzubringen, mich nicht verbal verletzen zu wollen“ Du meinst, ersteres sei berechtigt, zweiteres nicht, das sehe ich einfach nicht. Wenn ich in ein fremdes Land gehe und mich vorher nicht über die dortigen Umgangsformen informiere und dann irgendwelche Gesten mache, die in meinem Heimatland harmlos, dort aber schwer beleidigend sind, dann ist es trotzdem meine Schuld. Es ist nicht illegal, aber ich wäre trotzdem ein Idiot. Und das dürfte man mir dann auch ins Gesicht sagen. Man trägt schon noch eine gewisse Verantwortung für das, was man so von sich gibt. Natürlich ist es für sich selbst deutlich einfacher, diese Kommentare einfach von sich abprallen zu lassen, als zu versuchen, andere zu ‚erziehen‘, das bestreite ich gar nicht. Mir ist nur nicht ganz klar, wieso die Äußerung des Wunsches, dass solche Menschen ihre Gedanken einfach mal für sich behalten, bei dir so eine Wut auslöst, obwohl dieser Wunsch auch nicht mehr oder weniger legitim ist als der Wunsch, jedem seine Meinung mitteilen zu wollen, ungeachtet der Gefühle/der Würde des Gegenübers. Es geht nicht darum, ob man sich jetzt von ‚Fettarsch‘ tatsächlich getroffen fühlt oder nicht, sondern darum, dass derjenige, der einem anderen das ungefragt von der Seite her an den Kopf knallt, das Ziel hat, zu nerven / zu beleidigen / Aufmerksamkeit einzufordern / zu erniedrigen, jedenfalls sehe ich keinen Kontext, in dem das ganz neutral und wertungsfrei gemeint sein soll. Und wenn derjenige das wirklich nicht böse meint, kann man trotzdem erwarten, dass er sich in seiner Kommunikation den geltenden Normen anpasst – und wenn er sich entscheidet, davon abzuweichen, müsstest du doch der erste sein, der mir darin zustimmt, dass er mit Kritik rechnen muss, da du ja meinst, wer (mit seinem Äußeren) von der Norm abweicht, provoziere (negative) Kommentare.

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      12. noxneurotica

        Bemerkung am Rande: zufällig habe ich blaue Haare und bin die ungefragten Kommentare diesbezüglich gewohnt. Bevor mir jetzt jemand unterstellt, ich wolle von anderen nur beklatscht werden. Wenn das so wäre, würde ich mir die Haare schleunigst braun färben.

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      13. maSu

        Noxneurotica:
        Zitat:
        “Andere haben zu ertragen, was ich ihnen zu sagen habe, egal ob es ihnen passt oder nicht” und der Forderung “Andere haben mir den Respekt entgegenzubringen, mich nicht verbal verletzen zu wollen”
        Zitat Ende

        1) Meinungsfreiheit ist als Grundregel in unserer Gesellschaft anerkannt

        2) Ob du dich verbal verletzt fühlen könntest ist dein subjektives Empfinden und kann allen anderen herzlich egal sein und kaum eingeschätzt werden. Niemand kann wissen, was für ein Mimöschen er vor sich sitzen hat. Dein Wunsch nicht verbal verletzt zu werden ist daher ähnlich infantil wie der Wunsch danach, dass es keine Schwerkraft gäbe.

        Menschen, die andere verbal verletzen sinken in der Gunst der verbal verletzten. Damit sind die „verletzenden Personen“ aber nicht objektiv oder allgemeingültig Idioten. Sie sind es höchstens aus Sicht derer, die sich verletzt fühlen.

        Zitat:
        Mir ist nur nicht ganz klar, wieso die Äußerung des Wunsches, dass solche Menschen ihre Gedanken einfach mal für sich behalten, bei dir so eine Wut auslöst, obwohl dieser Wunsch auch nicht mehr oder weniger legitim ist als der Wunsch, jedem seine Meinung mitteilen zu wollen, ungeachtet der Gefühle/der Würde des Gegenübers.
        Zitat Ende

        Weil der Wunsch, das andere gefälligst ihre Meinung nicht äußern sollen eben nicht unseren gesellschaftlichen Werten entspricht sondern glatt Zensur, Sprach-, Sprech- und sogar Denkverbote darstellen. Lies das Grundgesetz. Das ist unser Wertekonsens. Wenn dir das nicht passt, dann kratz eine 2/3 Mehrheit zusammen und ändere das GG oder zieh in Länder, die diese Werte nicht teilen. Vorrangige Reiseziele sind damit: Nordkorea oder der Iran.

        Zitat:
        wieso darf dann niemand sagen, er findet, dass solche Kommentare geächtet werden sollen?
        Zitat Ende.

        Weil das eine Forderung an andere Menschen ist, dass die anderen Menschen – mit ihren scheinbar minderwertigen Moralvorstellungen – gefälligst deine – allen Zweifel erhabenen Moralvorstellungen – übernehmen sollen.

        Du verlangst damit, dass legales verhalten, dass dem Wertekonsens des GG entspricht einfach mal sanktioniert werden soll.

        Ich schrieb hier in den Kommentaren auch schon was zu „Hate-Speech“. Schau mal was für merkwürdige Gestalten da was genau alles als Hate-Speech einordnen und sanktioniert sehen wollen. Und dann frage dich, was dich von diesen Menschen nun genau unterscheidet, außer dass die bei anderen Themen Sprech-, Sprach- und Denkverbote fordern.

        Achja: Du kannst das gerne fordern. Du kannst jeden, der was sagt, was dir nicht passt gerne in deine „Was ein Idiot“-Schublade stecken. Mir völlig gleich. Aber sei sicher, dass du aufgrund deiner Forderungen auch bei mir in eine mMn passende Schublade gesteckt wirst.

        Meinungsfreiheit deckt leider auch die Meinung, dass Meinungsfreiheit (in Teilen oder ganz) abgeschafft gehöre. Insofern: Sag was du willst. Ich antworte darauf dann was ich will. Zum Beispiel, dass das was du machst scheinheilig ist und von Doppelmoral geprägt ist.

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      14. käse

        So langsam glaub ich, dass Masu sich beleidigt fühlt und wie ein Mimöschen alles mit Meinungsfreiheit rechtfertigen will, was ihn potentiell beleidigen kann.
        Und es ist nunmal beleidigend nicht mehr so sein zu dürfen, wie man ist.
        Deswegen greift man mal pauschal alles an, was wie eine Beleidigung klingt.

        Was für eine Doppelmoral 😀

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      15. Biene

        Entgegen so mancher Idee bedeutet Rede- und Meinungsfreiheit tatsächlich nicht, dass man alles veräußern kann, was man will.
        Kann man sich gerne eingeschränkt fühlen, aber bitte bedenken, dass die Einschränkungen dem Schutz anderer Personen dienen.
        Hat man also das Bedürfnis gegen diese Regelungen zu verstoßen, darf man gerne in sich gehen und überlegen warum es einem so wichtig ist auf Schutzräume anderer Menschen zu pfeifen.

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      16. noxneurotica

        maSu: Ok, jetzt wo du dich offensichtlich von der persönlichen Ebene nicht fernhalten kannst und mir unterstellst, ich würde Sprach- und Denkverbote fordern, obwohl es mir nur um respektvollen Umgang geht, schießt du dich leider auch ins Aus. Wie schon gesagt: ich, die regelmäßig auf meine blauen Haare angesprochen werde, bin die letzte, die irgendwem den Mund verbietet oder sich aus Angst vor fremden Meinungen ins Kämmerchen einsperrt. Aber du möchtest unbedingt an mir vorbeireden und auf ‚Wer sich beleidigt fühlt ist eine Mimose!“ herumreiten. Ok.

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      17. noxneurotica

        Es gibt Verhalten, das von der Mehrheit der Gesellschaft als nicht wünschenswert betrachtet wird, und jemandem seine Meinung aufzudrücken, und das in mit der Absicht, zu beschämen / zu ärgern, gehört zu den nicht wünschenswerten Verhaltensweisen. Ganz unabhängig vom konkreten Inhalt des Kommentars wollen die wenigsten Menschen die Meinung eines Fremden aufgedrängt bekommen, für die sich nicht interessieren und die sie im schlimmsten Fall sogar beleidigt. Jaja, ist alles nicht illegal, aber darum geht es mir gar nicht, da ich nirgends strafrechtliche Verfolgung irgendeiner Meinungsäußerung fordere.

        Ich habe mich nur eingeschaltet, da du meinst, man darf Dicke/Blauhaarige/sonst wie äußerlich von der Norm abweichende Menschen offen kritisieren oder angreifen, während man bei Leuten, deren Kommunikation sich nicht an den gesellschaftlichen Konsens (Höflichkeit) hält, einfach das abweichende Wertesystem tolerieren soll und ihre (Meinungs-)Freiheit unantastbar ist. Wenn das so ist, wieso ist dann die Meinung des Dicken/Blauhaarigen etc., dass diese Kommentare nicht angebracht sind, auf einmal nicht mehr legitim?

        Du meinst, man kann nicht ahnen, ob sich jemand von der eigenen Aussage getroffen fühlen wird – jeder, der ein bisschen Empathie besitzt, kann das in den meisten Fällen schon. Außerdem funktioniert die Ausrede auch andersrum – ich kann ja dann auch einfach das ‚Innenleben‘ des Kommentierers ignorieren, wieso sollte ich mir dann die Mühe machen, Toleranz für sein ‚harmloses, einfach nur anderes‘ Verhalten aufzubringen, wenn er sich auch nicht die Mühe macht, die Wirkung seiner Worte abzuschätzen?

        Ich sage nicht, dass ich das persönlich so mache, das ist ein reines Gedankenspiel. Ich sehe bei DIR die Doppelmoral. Ich stimme dir doch zu, dass man sagen können soll, was man will, aber dann muss man genau so mit Konsequenzen (= Kritik) rechnen wie derjenige, der sich im vollen Bewusstsein die Haare blau färbt. Einzig darauf will ich hinaus, auf diese Unterscheidung, die du da vornimmst und die ich nicht verstehe. Ich habe deutlich gemacht, dass ich keine der beiden Standpunkte

        a) Ich möchte jedem meine Meinung sagen können, egal was er davon hält
        und
        b) Ich möchte jemandem, der mir keinen verbalen Respekt entgegenbringt, zu verstehen geben, dass ich nicht möchte, dass er so mit mir umgeht.

        mehr oder weniger legitim finde als den anderen, für mich ist eben da kein Unterschied, während b) für dich die Höhe der Intoleranz ist. Das sind doch beides Forderungen/Erwartungen, die auf reiner Subjektivität beruhen und beide unter die Meinungsfreiheit fallen. Oder darf man als Mensch nicht selbst entscheiden, wie man behandelt werden möchte? Wie schon gesagt, es geht hier nicht um Verbote, es geht um respektvolles Miteinander. Wenn jemand auf etwas nicht angesprochen werden will, dann lässt man es als halbwegs höflicher Mensch bleiben, anstatt drauf zu bestehen, es trotzdem zu machen, einfach nur weil man es kann.

        Lies bitte nochmal genau meine Kommentare und zeige mir auf, wo ich persönlich konkret fordere, es sollen Sprachverbote verhängt werden. Ich sprach von dem ‚Wunsch, dass Leute ihre angreifende Meinung für sich behalten‘, der hier im Artikel und den Kommentaren mehrfach geäußert wurde. Habe ich irgendwo gesagt, das sei mein persönlicher Wunsch? Meine ganze Schulzeit lang wurden mir blöde Kommentare hinterhergerufen. Wenn ich damit nicht gelernt hätte, umzugehen (aka ignorieren), hätte ich mich gleich daheim einsperren können. Nichts liegt mir ferner, als irgendwen ändern zu wollen, da ich es doch selbst erfahren habe, dass man immer nur sich selbst ändern kann. Das einzige, was ich mir herausnehme, ist die Freiheit, dieses Verhalten zu kritisieren und es gutzuheißen, wenn es unterlassen wird.

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      18. noxneurotica

        Disclaimer: Mit ‚entscheiden, wie man behandelt werden möchte‘ meine ich nicht, dass man entscheiden können soll, was andere sagen dürfen und was nicht, sondern dass man ohne die Notwendigkeit, sich dafür zu rechtfertigen, äußern darf, was man von bestimmten Meinungsäußerungen hält und dass man sie ggf nicht gutheißt.

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      19. maSu

        Biene:
        „Entgegen so mancher Idee bedeutet Rede- und Meinungsfreiheit tatsächlich nicht, dass man alles veräußern kann, was man will.“

        Die Meinungsfreiheit ist Teil des Grundgesetzes und darf aufgrund von Gesetzen (siehe den Tatbestand „Beleidigung“) eingeschränkt werden. Deine persönlichen Versuche, die Meinungsfreiheit über Gesetze hinaus einzuschränken sind faschistoid und zeugen von einer gewissen Hybris.

        Noxneurotica:
        Definiere doch erst einmal für dich, was du willst. Willst du, dass andere Menschen Dinge nicht mehr sagen dürfen, weil sich irgendwer (im Zweifel: DU) sich beleidigt fühlen könnte, obwohl objektiv keine Beleidigung im Sinne des StGB vorliegt?!

        Oder willst du darauf nur irgendwas erwidern?

        Ersteres: Siehe meine Antwort auf Biene. Zweiteres steht dir zu. Meinungsfreiheit gilt für alle. Ob es dir nun passt, weil ein Kommentar nicht nett ist, oder nicht. Das ist egal.

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      20. Mona

        maSu warst du nicht derjenige, der sich vor paar Wochen (oder Monaten?) immer wieder beschwert hat, dass dir Leute in deine Abnahme reinreden, dich zu dünn finden oder so etwas? Dass sie dich ansprechen und irgendwelche Meinungen kundtun und dir das auf die Nerven geht?
        Wieso verteidigst du diese Menschen jetzt so sehr, wenn du vorher gegen sie warst, weil sie in Sachen reinreden, die sie gar nichts angehen, weil die Sachen nur dich was angehen?

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  15. Nicole

    Dicke durchlaufen nun mal vielen Vorurteilen!
    Bestes Beispiel:

    Zwei Menschen, der eine isst seinen Kummer in sich hinein, der andere isst einfach nichts mehr….

    Der eine wird immer dicker, der andere immer dünner……

    Dem Dicken fragt man erst gar nicht was los ist, ob es Probleme gibt, man gibt nur irgendwelche Kommentare wie: Oh, hast ja ganz schön zugelegt!

    Den Dünnen fragt man direkt ob alles ok sei, ob er Probleme hätte……

    Selbst wenn beide genau das selbe Problem haben….. wenn man drastisch Gewicht verliert, dann bedeutet das in der Gesellschaft automatisch krank…..
    und wenn man drastisch Gewicht zunimmt, dann bedeutet das in der Gesellschaft undiszipliniert und fresssüchtig!

    Deswegen freu ich mich mittlerweile auch über Fragen wie „Alles ok?“ mit einem besorgtem Blick,
    denn es sagt mir, dass ich meinem Ziel mit gesundem unteren BMI und guten KFA immer näher komme 😉

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  16. Hi Biene, danke für deinen Beitrag! Ich kann davon einiges unterschreiben. Ich habe als Kind und Teenager sehr viel dumme Sprüche in diese Richtung hören müssen und gerade in jungen Jahren tut das einfach weh. Das ist nicht in Ordnung. Ob es stimmt oder nicht: Niemand hat das Recht, einem Fremden seine Unzulänglichkeiten unter die Nase zu reiben. Je nach Milieu kann das ja auch schon was ganz harmloses sein! DENKEN kann man natürlich über die Erscheinung eines anderen Menschen, was man will, aber warum muss man es ihm mitteilen, wenn das Urteil negativ ausfällt? Das hat keinen Mehrwert für niemanden und ist im Grunde einfach nur Bullying.

    (Ich bin in späteren Jahren dazu übergegangen, einfach so hart wie möglich zurück zu schießen. Also den bekannten Spruch praktizierend „Ok, ich bin dick, aber du bist grottenhässlich, also was solls?!“ Irgendein Aufhänger findet man da immer, und sei es auch nur ein Pickel. Das ist auch nicht nett, aber ich bin ja auch nicht verpflichtet, nett zu jemanden zu sein, der mich beleidigt. Und ich glaube tatsächlich, dass solche Leute dann anfangen nachzudenken, was sie mit ihren dummen Sprüchen eigentlich anrichten, wenn sie auf diese Weise von ihrer eigenen Medizin kosten.)

    Daher fände ich eine Fat Accepptance, die sich darum bemüht, sehr wichtig. Dazu gehört auch sowas wie im gestrigen Beitrag angesprochen. Es kann nicht richtig sein, dass ein Arzt einen Übergewichtigen nicht richtig untersucht, weil er überzeugt ist, alle seine Probleme hängen nur mit dem Übergewicht zusammen (oder umgekehrt: Ein dünner Mensch kann nicht an einer Krankheit leiden, nur weil bei dieser Krankheit mehrheitlich Übergewichtige betroffen sind).

    Aber die Realität habe ich halt anders erlebt. Ich durfte ja nicht mal darüber reden, dass MEIN Übergewicht MICH stört. Das war angeblich „traumatisierend“, was dann wiederum auch noch ableistisch ist. Interessiert hat das dort keinen. Es gilt offensichtlich immer nur das als Diskriminierung, was die Leitwölfinnen als Diskriminierung anerkennen. Soviel dann auch zur „Definitionsmacht“.

    Seitdem ich abnehme, erlebe ich übrigens die andere Seite der Medaille. Leute, die mir, immer noch 5kg vom NOrmalgewicht entfernt, einreden wollen, dass es jetzt aber reicht. Andere, die sich schon nach 2kg Gewichtsverlust Sorgen machen, ich könnte magersüchtig werden. Stammgäste in meiner Kneipe, die ich bediene und die mir aus heiterem Himmel sagen: „Warum hast du zu viel abgenommen? Vorher sah es besser aus.“ Das trifft mich nicht so sehr wie die Sprüche damals, als ich dick war, denn das hat mir ja selber nicht gefallen und deshalb war es immer wie Salz in die Wunde. Dennoch nervt mich das. Offensichtlich ist das übergriffige Kommentieren des Äußeren kein exklusives Problem von dicken Menschen, was mMn auch zu wenig thematisiert wird.

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    1. Biene

      Dieses Kommentieren ist auf keinen Fall exklusiv. Ich wollte nur nicht zu weit ausschweifen und einen romanartigen Gastbeitrag verfassen. Etwas mehr hätte aber vielleicht gut getan, danke für die Rückmeldung.
      Ich habe mich hier nur auf die Diskriminierung dicker Menschen bezogen. Natürlich gibt es darunter auch welche, oder auch dünne/re, die andersrum Skinnyshaming betreiben. Finde ich aus den selben argumentatorischen Gründen (Verbale Gewalt greift das Selbst an und weist Plätze in der Gesellschaft zu.) wie bei Fatshaming oder anderen diskriminierenden Äußerungen (gegen Frauen, Homosexuelle, uvm) vollkommen daneben.
      Für mich greift das alles auf den selben Mechanismus zurück.

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    2. Der spezielle Fall von Kommentieren von Gewichtsverlust ist mMn ein bisschen gespalten zwischen einem sprachlichen Übergriff gegen Schlanke und gegen Dicke – die Kommentare basieren auf deinem ursprünglichen Zustand, sind quasi das „Erbe“ deiner dicken Zeit. Die Leute wollen dich anscheinend nicht als schlanken Menschen akzeptieren, Veränderung ist buuuuuuhh. Vielleicht kein pures Skinny-Shaming, sondern ein Ausdruck der Meinung, dass du gefällig so zu sein hast, wie du immer warst. Macht es keinen Deut besser.
      Die Taktik, volles Rohr zurückzuschießen, finde ich bewundernswert. Bin ich zu still für :/

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      1. Vor einiger Zeit bin ich mal von der Arbeit nach Hause gegangen und an einer Gruppe vorbei, die noch einen trinken wollte, aber nicht wusste wo. Ich hörte dann, wie einer sagte: „Vielleicht weiß die Dicke da, wo noch was geht!“ Ich habe mich auf dem Absatz rumgedreht, bin auf den Typen zu und hab ihn gefragt, was das soll. Das eher heiter-provokant statt wütend, aber der war trotzdem zu Tode erschrocken 😀 Ich bekam dann eine Entschuldigung und wurde sogar noch auf ein Bier eingeladen.

        Hat lange gedauert, aber jetzt läuft es 🙂

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    3. maSu

      Robin:

      „Aber die Realität habe ich halt anders erlebt. Ich durfte ja nicht mal darüber reden, dass MEIN Übergewicht MICH stört. Das war angeblich “traumatisierend” (…).“

      Ja so ist das… wenn bereits die Möglichkeit, andere Menschen zu „triggern“ (Bullshit des Jahrzehnts) dazu führt, dass Sprech- und Sprachverbote auferlegt werden … dann sind wir leider im Hier und Jetzt angekommen.

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  17. Katrin

    Vor Jahren machte ein Buch Schlagzeilen. Es hieß: „Dumm und dick“ und die Verfasserin war Rosemarie Buri oder so ähnlich. Ich war jung und temperamentvoll, trotz meines starken Übergewichts, und mich hat dieses Buch maßlos auf die Palme gebracht. Diese Frau hat nur gejammert und ihre Umwelt angeklagt, die kein Verständnis für ihre Situation aufbrachte. Ich weiß nicht mehr genau, aber ich glaube, am Ende war sie immer noch dick und hatte sich einfach mit ihrer Situation abgefunden. Wie gesagt, es ist lange her. Aber es war mein Schlüsselerlebnis in Sachen Übergewicht und Umgang mit der Umwelt.

    Ihr könnt die Menschen nicht ändern. Keiner kann das. Aber man kann seine eigene Sicht der Dinge ändern. Manchmal mag das schwer sein, aber es ist möglich. Sofern man sich bewusst ist, dass man etwas ändern muss oder besser ändern will. Das heißt, ich kann mich immer wieder über Menschen ärgern, die mich beleidigen oder ich kann akzeptieren, dass ich nicht die ganze Welt erziehen kann und es immer solche und solche geben wird.

    Ich bin Raucher. Für dieses Laster erfahre ich weit aus mehr Inakzeptanz als für mein Übergewicht. Das ist meine persönliche Erfahrung. Ich fühlte mich nie wegen Fettleibigkeit in die Ecke gestellt und ich kann auch nicht sagen, dass ich von meiner Umwelt weniger Respekt erhielt als andere … zumindest nicht in Bezug auf meinen Körper. Vielleicht ist das eine Sache des Auftretens und ich bin nie ein Mensch gewesen, der sich die Butter vom Brot nehmen lässt. Innerlich vielleicht hin und wieder, aber nicht nach außen. Wenn man angepisst wird, sich dann in eine Ecke verkriecht und mit der Welt hadert, hinterlässt das sicher kein gutes Gefühl, auch kein gutes Selbstwertgefühl. Dann liegt man eben in der Ecke. Niemand wird einen da raus holen, wenn man nicht selber aufstehen kann. Niemand befreit einen von Übergewicht, wenn man nicht selber die Schrauben ansetzt. Niemand befreit mich vom Rauchen, wenn es in MEINEM Kopf nicht klickt.

    Eigentlich wollte ich mich hier nicht äußern, aber die Diskussion ist fantastisch. Auch find ich interessant, wie jeder den Artikel da oben für sich interpretiert und SEIN Wesentliches da raus zieht. Auch ich bin, wie einige andere, gleich über die Beleidigungen gestolpert. Und ich finde MaSu’s? Beiträge zum Thema sehr gut. Die möchte ich unterschreiben, weil das zu hundert Prozent meiner Meinung entspricht. Ich denke, ob man Fett aktzeptiert, liegt an jedem selbst. Wer sich selbst belügen will, soll das doch tun. Ich hab das jahrelang gemacht und mir gings dabei auch nicht schlecht. Es funktioniert doch gut … bis zu einem gewissen Punkt. Viele erreichen diesen Punkt irgendwann und diejenigen, die das nicht tun, nehmen schlicht und einfach ihre Überzeugungen mit ins Grab. Wir sind alle erwachsene Menschen und jeder darf seine eigenen Entscheidungen fällen als mündiger Bürger in einem freien Land.

    Was Beleidigungen jeglicher Art betrifft, so bin ich der Meinung, dass man sich nicht immer auf jedes noch so niedrige Niveau runterziehen lassen muss. Der, der spricht, gibt durch seinen Spruch zu erkennen, welch Geistes Kind er ist. Wenn man das einordnen kann, dann kann man darüber lächeln. Klar, meistens fällt einem Stunden später schon mal ein, was man alles perfekt hätte antworten können … aber wenn man gleich lächelt, dann kann man auch eher zurückschießen, weil der Kopf nicht verkrampft. Auf „Fette Sau“ oder „Achtung, Trampel auf 6 Uhr“ antworte ich dann schon mal mit „Vorsicht! Geh zur Seite, wenn ich einmal ins Rollen komme, ist es zu spät für dich.“ So oder ähnlich kann man sich selber auf die Schippe nehmen und Situationen entkrampfen. Und manchmal kommt dann auch ein Lächeln zurück und der Auslöser der Pein erkennt ganz allein und für sich selbst, dass er eben gerade saudämlich gehandelt hat. Für mich ist das die einzige Art, solchen verbalen Ausbrüchen zu begegnen. Denn was kann schöner und gleichzeitig gefährlicher sein als ein Lächeln?

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  18. > zur akademischen Fatacceptance

    *hust*

    Aber gut, dass da nicht „wissenschaftlich“ steht, sonst würde ich mich jetzt aufregen.

    Der Text ist ja größtenteils moralisierender Idpol-Aktivismus. Ich lehne moralisierenden Idpol-Aktivismus ab – in diesem Fall, weil kein Grund genannt wird, wieso das auditorische Empfinden der Autorin höher bewertet wird als das ästhetische Empfinden anderer Leute.

    Idpol hält sich zudem nie an seine eigenen Regeln. Die hier verletzte wäre das „wirklich mein Problem und nicht das eines anderen Menschen“. Denn es ist ja nun nicht das Problem der Autorin, dass irgendwelchen Menschen ihre Eindrücke offen kommunizieren müssen. Tut sie ja selbst auch – mit diesem Artikel. Mei. Geht halt nicht…

    Sich dann hinter „Ist das denn wirklich ein legitimer Grund jemanden zu beleidigen?“ zu verstecken, wohlgemerkt in einem Land, in dem Beleidigungen strafbehaftet sind, ist billig. Denn „was für ein fetter Arsch“ ist eine Tatsachenbehauptung, und eine Tatsachenbehauptung kann keine Beleidigung sein. Es ist ja schon schlimm genug, dass Beleidigungen (also alles, wovon sich irgendein Mimöschen beleidigt füht) strafbehaftet sind (wir sind da ein ziemliches Ausnahmeland), aber jetzt Tatsachen beleidigend zu finden, geht dann hoffentlich jedem zu weit. Glücklicherweise zumindest (noch) dem Rechtssystem, ansonsten würde ich es „faschistoide Zensur“ nennen (was ich dann sicher nicht mehr dürfte).

    Das zweite Problem mit Idpol ist – auch hier – die Viktimisierung der betroffenen Gruppe. Oh Gott, das sind arme, diskriminierte Opfer, denen man helfen muss – hey, behandeln wir sie gleichberechtigt! Sorry, Doppeldenk lässt meinen Kopf platzen. Kann ich nicht. Will ich auch nicht.

    Wenn ich jetzt all die Idpol, Viktimisierung und Moralisierungen aus dem Artikel rausdenke, steht da noch „Er konnte das einfach so zu mir sagen“

    Ja. Konnte er. Und das finde ich gut so.

    Nicht gut ist, dass Du Dich nicht umgedreht hast und ihm gesagt hast, dass er ein blödes, oberflächliches Arschloch ist, weil (a) Dir dazu das Selbstbewusstsein fehlte und (b) das in diesem Land verboten ist. Wenn Du an (b) was ändern willst, hast Du meine volle Unterstützung. (a) ist Dein Problem (gewesen).

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    1. Biene

      Ist es in dieser Argumentation auch o.k. zu jemanden, auf den das zutrifft, z.B. Neger oder Schwuchtel zu sagen?

      Das meine ich ehrlich nicht provokativ. Es interessiert mich ob wir ein divergierendes Verständnis der Semantik der Wortes ‚fett‘ haben oder ob es eine unterschiedliche Weltanschauung ist.

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      1. Ja. Aber auch dadurch qualifiziert man sich halt als blödes, oberflächliches Arschloch. Ich sehe nur keinen Grund, das deswegen zu verbieten. Unterschiedliche Weltanschauung, denke ich. Idioten lassen sich nicht verbieten, und insofern sehe ich keinen Grund, es zu versuchen.

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      2. Biene

        O.k., danke für Deine Antwort, jetzt kann ich das besser einordnen.
        Wir kommen da aus verschiedenen Ecken, denken ich.
        Natürlich qualifiziert sich jemand als unfreundlicher Mensch, wenn er andere beleidigt.
        Die Frage ist für mich, wann so eine Beleidigung in den allgemeinen Sprachgebrauch übergeht.
        Nehmen wir das Wort schwul. Ich kenne es noch von früher als „Das ist aber schwul.“ für etwas schlechtes. Also nichts homosexuelles, sondern einfach als allgemein akzeptierte Aussage über eine Sache, die einem missfällt.
        Jetzt kann man sagen, dass das ja nur halb so schlimm ist und Homosexuelle sich bitte nicht angesprochen fühlen sollen. Das kann ich persönlich aber nicht teilen und sage, dass Sprache und Lebensrealität einen großen Einfluss aufeinander haben.
        Schwul sollte mMn nicht für etwas schlechtes stehen, da es eben die sexuelle Orientierung damit auch in einen Kontext seiner gebräuchlichen Verwendung bringt.

        Ich sage ausdrücklich nicht, dass ich mit meiner Einstellung das Recht gepachtet habe. Vielleicht übertreibe ich auch? Keine Ahnung. Wir alle hängen ja gewissen Überzeugungen an und verteifen die eventuell wenn uns was wissenschaftliches dazu über den Weg läuft. Oft stimmen wir dem dann auch zu.
        Wichtig ist der Austausch über die verschiedenen Positionen. Also ehrlicher Dank von meiner Seite für Deine Kritik. Ich hab viel Stoff zum Nachdenken.

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      3. Wenn Du von der Theorie ausgehst, dass Sprache die Realität determiniert, ist Deine Argumentation schon schlüssig. Da ist dann halt das Problem, dass Deine Theorie in der Realität nicht stimmt. Zur Illustration:
        Nimmst Du die umgekehrte Theorie und siehst das alles mal ein bisschen nüchtern, könnte man hypothetisieren, dass „xy ist schwul“ schlicht „xy entspricht nicht den üblichen heteronormativen Wertvorstellungen“ bedeutet. Das sagt aber natürlich keiner, so zu reden ist total schwul.
        Damit lässt sich dann auch erklären, dass der gleiche Typ, der Dich mit „was für ein fetter Arsch“ beleidigt hat seinen Kumpel mit „was für ein fettes Auto“ lobt. Es liegt nicht am Wort. Es liegt an der Aussage. Und es sei Dir unbenommen, Dich von jeder beliebigen Aussage beleidigt zu fühlen, aber „zu sagen „Der/Die ist fett.“ bedeutet nicht mehr, dass man denjenigen/diejenige gut aussehend findet“ ist frei herbeifantasierter Unsinn – da fehlt entweder ein „nicht“, oder es war nie so; in jedem Fall ist es Unsinn, der mirwegen auf einer unhaltbaren Theorie basiert. Das ist ein zentrales Problem der Gender Studies und ihrer Auswüchse.
        Und da bin ich halt sehr kritisch, denn wenngleich ich viele Aussagen Deines Artikels unterstützen würde, verpackst Du es in viel Unsinn, den ich für gefährlich halte. Gefährlich, weil sich Deine Ideale – also, außer alle Menschen werden plötzlich nett und anständig, aber das ist illusorisch – nur in einem totalitären System mit Gedankenpolizei umsetzen ließen. Ich möchte Dir jetzt nicht unterstellen, dass Du das möchtest, aber ich sehe da halt durchaus ein Problem, und vor dem warne ich lieber einmal zu oft (solange ich noch darf; kann ja nächstes Jahr schon „Hate Speech“ sein).
        The road to hell is paved with good intentions.

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      4. Biene

        Mich würde interessieren wie Du darauf kommst, dass ich das heute nicht nüchtern sehe?

        Ich finde es auch immer wieder spannend, dass den Gender Studies Sinnfreieheit zugesprochen wird, ohne mal genau zu sagen welche Thesen von welchem Vertreter da wohl gemeint sein könnten. Es gibt überall Leute in der Wissenschaft, die Mist zusammenreden.
        Gibt ja auch Mediziner, die das Impfen verteufeln. Mit abgeschlossenem Studium und dem ganzen Brimborium. Da würde doch jetzt auch kein vernünftiger Mensch sagan „Ah, da gibt es ein paar sehr fragwürdige Leute. Da muss die Schulmedizin ja vollkommen pseudowissenschaftlich und unnütz sein.“.

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      5. Ich bin mir nicht sicher, wie Du das siehst, und ich gehe vom Duktus Deines Posts davon aus, dass Du bestimmte Grundannahmen hast. Weil ich sie lese. Siehe unten ausführlich. Ich denke nicht, dass Du verschlossen bist, sonst würde ich mir die Arbeit sparen, so lange Texte zu schreiben und Dich als „Idiot“ bezeichnen. In der Hoffnung, Dich ein kleines bisschen extra aufzuregen, weil das nicht gendergerecht ist.

        Und Gender Studies sind nicht sinnfrei. Gender Studies sind übelste politische Hetze. Sie sind halt keine Wissenschaft in jedem Sinne von Wissenschaft, in dem Astrologie keine ist.

        „Medizinischer“ Unsinn ist ein Thema, was in Deutschland nicht so relevant ist, von mir (und anderen) aber durchaus auch kritisiert wird, zB Christopher Snowdon aus UK bzgl. Rauchverboten und dem (ebenso britischen) IEA im Allgemeinen, zB bei „fat taxes“.

        Der Unterschied zwischen Medizin und Gender Studies ist halt, dass es in der Medizin ein paar fragwürdige Leute gibt – die ich ja auch und gerne kritisiere – ich kenne halt nur keinen Vertreter, keine Theorie und kein Forschungsergebnis der Gender Studies, der/das einfach nur ideologischer Rotz ist/verbreitet. Auch ich lasse mich da gerne eines besseren belehren. Es wird halt nur – wie man an der Medizin sieht – nicht besser, sondern übler, und der Genderquark hat schon blöde angefangen, insofern habe ich da weder Hoffnung noch Motivation, jeden einzelnen Quark zu lesen. Vor allem denken die ja, Quark zu schreiben, bei dem sie vorher von anderen (oder sich selbst) geschriebenen Quark zitieren und wiederholen, wäre Wissenschaft. Weswegen sie sehr viel schreiben. Also, viel Quark.

        Schau, die Gendertheorie war in der Soziologie in den 70ern in, wurde untersucht, geprüft und existiert als Variable weiterhin. Im Marketing, in Psychologie, Soziologie, Medizin. Die Sinnigkeit, daraus eine eigene Disziplin zu machen, liegt aber halt auf dem Niveau von Stickstoffwissenschaft – toxische Luft. Wobei auch das unfair ist; Stickstoff ist mindestens ein super Konservierungsmittel und hat wahrscheinlich Dutzende technische Anwendungsmöglichkeiten.

        Wir können auch gerne darüber reden, ob Jura eine Wissenschaft ist (teils), aber was bringt das?

        Ich denke, vielen Leuten ist nicht klar, _warum_ Popper seine Wissenschaftskriterien so gewählt hat, wie er sie gewählt hat – das war durchaus egoistisch: Popper fand es nicht so prickelnd, so als Jude in Deutschland mit Hitler und so. Popper fand es dann ganz besonders entsetzlich, wie die Nazis die (in allen Fächern vielfältig vorhandenen) pseudowissenschaftlichen Schwätzer dazu missbraucht haben, ihre Rassenideologie „wissenschaftlich“ zu begründen.
        Weswegen er Kriterien aufgestellt hat, die Wissenschaft auf Tatsachen fokussieren lässt. Damit kann man halt keine „Moral“ und „Werte“ mehr „rechtfertigen“, was Politiker wurmt, weil sie ja dann man selbst für das verantwortlich wären, was sie machen, und es nicht auf „Studien“ abschieben können.

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      6. Biene

        Was erwartest Du, das ich dazu argumentiere. Es ist blöd, weil es blöd ist und was dazu lesen möchte ich nicht, weil es eben blöd ist.

        Ist o.k., Deine freie Entscheidung, aber Begründung: Nein.

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  19. Ich finde, die „Fat Acceptance“ geht zu weit, wenn jemandem, der abnimmt oder abnehmen möchte „Fat shaming“ nachgesagt wird. Nur weil er mit dem Zustand seines eigenen Körpers unzufrieden ist und daran etwas ändern möchte (und glücklicherweise auch meistens kann). Außerdem frage ich mich, wie notwendig diese Fat Acceptance in einer Gesellschaft überhaupt ist, in der Übergewicht (inkl. Adipositas) mittlerweile zur Norm geworden ist, während Normalgewichtige dann gerne mal als „anorexische Knochen“ gelten. Da scheint mir die Fat Acceptance als Bewegung vor allem dafür zu dienen, das Bild der „Norm“ verschieben zu wollen. Und diese Entwicklung finde ich bedenklich.

    Allerdings stimme ich dem Artikel am Schluss (ab „Denn ich habe den Eindruck, dass es hier um Abnehmen aus eigener Motivation geht.“) zu 🙂 Ohne eigene Motivation klappt es nicht, und noch so gut gemeinte Ratschläge aus dem persönlichen Umfeld können durchaus hinderlich sein.

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  20. Ich finde, Beleidigungen sind kein passendes Beispiel, um die Problematiken an dem Begriffspaar fat acceptance und fat shaming zu beleuchten, oder zu erklären, was man unter fat acceptance versteht. Warum?
    Wie viele hier schon kommentiert haben, sind Beleidigungen etwas, das außerhalb des gesellschaftlich-sozialen Verständnisses von „umgang mit Mitmenschen“ steht. Beleidigungen sind daneben, unhöflich und dumm.
    Aber: Jeder, der schon in der Schule gehänselt wurde, weiß: Wenn man jemanden beleidigen will, dann findet man etwas. Ob das jetzt die Haut- oder Haarfarbe, die Größe, die Menge an Pickeln, die (vermeintliche) Intelligenz oder die Körperfülle ist. Manche dieser Merkmale sind unveränderlich, andere nicht. Aber das ist gar nicht der Punkt. der Punkt ist, dass man zwei Möglichkeiten hat, mit Beleidigungen umzugehen: Verletzt zu sein oder es abprallen zu lassen (das hat nichts mit der Reaktion darauf zu tun: Ob ich zurückschieße oder nicht, hängt nicht davon ab, ob ich mich getroffen fühle oder nicht). Diese beiden möglichen Reaktionen sind aber davon unabhängig, ob es ein veränderliches oder unveränderliches Merkmal ist. Ich kann genauso weinen, wenn mich jemand wegen meiner Körperfülle hänselt, wie wenn er es wegen meiner Körpergröße tut – oder es kann mir genauso egal sein. Warum soll es eine fat acceptance geben, aber keine „height acceptance“?

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  21. SparkleSparkle

    „Fett“ ist in meinen Augen nicht, wie manche Kommentatoren anmerken, eine rein objektive Feststellung eines körperlichen Zustandes (warum man diese über die Straße brüllen müsste, wenn dem so wäre, erschließt sich mir auch nicht). In unserem Sprachgebraucht ist „fett“ schon ziemlich negativ konnotiert und wird auch dort in beleidigender oder diffamierender Weise verwendet, wo es objektiv keinen wirklichen Anlass gibt. Man kann normalgewichtige und schlanke Personen ja auch wunderbar dadurch verunsichern, indem man ihnen suggeriert „fett“ zu sein.

    Ich sehe außerdem einen Unterschied zwischen dem Ausruf „Boah, ist der/die fett!“ und „Boah, hat der/die blaue Haare!“. Letzteres ist relativ eindeutig, da jeder weiß, was zum blauen Farbspektrum zählt. Hingegen ist es subjektiver, ab wann man einen Menschen als übergewichtig bzw. fett empfindet, sprich, es muss sich nicht mal um jemand handeln, der soooo extrem aus der Norm fällt.

    Das bringt mich zum nächsten Punkt, dass sich jemand, der in irgendeiner Form normabweichend aussieht, mit schiefen Blicken oder Kommentaren rechnen muss. Das mag stimmen, allerdings ist die Norm ein sehr weicher Begriff, der sich je nach Kontext anders definiert. Gehe ich auf ein Metalfestival, sind auf einmal langhaarige Männer mit blutrünstigen Bandshirts die Norm. Da fällt man dann im normalen Polohemd mit Kurzhaarschnitt auf.

    Irgendwer führte das WGT als Paradebeispiel derer an, die stolz auf ihr normabweichendes Äußeres sind. Man muss aber dazu sagen, dass das WGT hier quasi als safe space fungiert. Da dort jeder Zweite im Fetisch-Outfit oder reich verziertem Barockkleid herumspaziert, wird das Schrille innerhalb des Festivals zur Norm. Daher werden die negativen oder neugierig starrenden Reaktionen weitaus geringer ausfallen, als wenn man so aufgebrezelt durch eine normale Fußgängerzone läuft. Abgesehen davon, dass sich auch ein nicht unerheblicher Prozentsatz bewusst aufbrezelt, um gesehen zu werden.
    Natürlich präsentiert man dort mit einem gewissen Stolz, was man an extravaganter Kleidung gekauft oder geschneidert hat, aber die meisten Besucher werden nach dem Festival wieder dezenter gekleidet unterwegs sein, aus praktischen Gründen oder berufsbedingt.

    Eine stark übergewichtige oder körperlich beeinträchtigte Person kann dagegen ihr normabweichendes Äußeres nicht mal so einfach dem Event entsprechend anpassen.
    Und ich glaube, hier setzt die fat acceptance-Bewegung an, die einen safe space für stark übergewichtige Menschen schafft, im Sinne von „Hey, hier sind wir alle wie du, hier kannst du dich mal entspannen“. Die Gefahr dabei ist zum einen die erwähnte Verschiebung der Norm und zum anderen, dass man es sich in diesem sicheren Hafen zu gemütlich macht.

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  22. nometa

    Warum darf so ein lupenreiner Soziopath wie „IULIUS“ hier seinen Rotz posten und dadurch die Gastautorin noch einmal kränken?

    Manche Menschen sind so unfassbar bösartig, dass sie kein Podium bekommen dürfen sollten. Sie sind äußerlich Menschen, aber innerlich haben sie nicht die geringste Menschlichkeit. Sie sind nichts als Abschaum, und niemand sollte sich auf Abschaum einlassen…

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    1. Ich habe IULIUS Kommentare nicht gelesen, weil ich den ganzen Tag unterwegs war. Deinen schon, weil ich ihn als Erstkommentar freischalten musste. Inwieweit du, der du andere hier als „Abschaum“ bezeichnest, nun in irgend einer Form den moralischen Zeigefinger schwingen kannst, ist mir nicht ganz klar.
      Um deine Frage zu beantworten: Dieser Blog war und ist offen in den Kommentaren, weswegen sowohl du als auch IULIUS kommentieren dürfen. Falls du etwas strafrechtlich relevantes siehst, (z.B. in Richtung Beleidigungen wie „Abschaum“) mele es mir per Mail. Ich habe nicht die Zeit, alles zu moderieren, und diejenigen, die hier schreiben, wissen das auch. Wer damit nicht klar kommt, sollte evtl. nicht hier schreiben.

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      1. IULIUS

        @nometa,
        1. scheinst Du meine Kommentare nicht wirklich verstanden zu haben.

        2. denke ich, wenn sich die Gastautorin gekränkt sehen würde, hätte sie sich mit Sicherheit selber geäußert.

        3. Vermute ich, meine Art der Kommunikation und Beleuchtung der Dinge scheint Dir fremd zu sein. Mit „Soziopathie“ hat das nichts zu tun.

        4. stellt sich die Frage, wieso Du die Gastautorin als so hilfsbedürftig ansiehst, daß Du sie vor mir erretten willst? Sinnvoll wäre, das sehe ich genauso wie emn es schon angedeutet hat, wenn Du Dich erst einmal selber zu reflektierst. Was bringt Dich dazu, solche Kommentare rauszuhauen?

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      2. nometa

        Ja, weißt du, ich halte es eben überhaupt nicht aus, wenn jemand so ein herzloses Arschloch ist wie der genannte Soziopath, der auch noch bemüht ist, seine Gemeinheit „sachlich“ auszukleiden.
        Die Gastautorin hat mir so leid getan, als ich ihren Bericht gelesen habe, dass ich das starke Bedürfnis hatte, mich da einzumischen.
        Es ist wirklich interessant (und sehr bezeichnend), dass jetzt in deinen Augen ICH der Böse bin, weil ich diesen Aggressor beschimpft habe. (Und jetzt hab ich ihn auch noch Arschloch genannt!) An IULIUS‘ Kommentar stört dich anscheinend nicht das Geringste, aber meinen findest du unerträglich.

        Ich hatte in der Schule einen Freund, der war sehr dick. Irgendwann wechselte er in eine andere Schule, und nach einem Jahr erzählte er: „Einer war so ein Arsch, der hat mich die ganze Zeit verarscht und mich Fettsack genannt. Am letzten Schultag hab ich ihm eine reingehaut. Jetzt lasst er mich in Ruhe.“
        Ich wusste, wie sehr er darunter litt, wenn jemand ihn wegen seines Gewichts fertigmachte, ich habe ihn sogar einmal weinen gesehen, als er noch in meiner Klasse war. Und deshalb fand ich es sehr gut, als ich hörte, dass er sich nun so zur Wehr gesetzt hatte, ich freute mich wirklich, dass er diesem Quäler eine verpasst hatte, denn wer andere Menschen quält und ihnen das Leben vermiest, der verdient keine andere Sprache.
        Du würdest anders reagieren, du würdest zum Beispiel sagen: „Inwiefern dieser Bub, der anderen eine reinhaut, nun in irgendeiner Form den moralischen Zeigefinger schwingen kann, ist mir nicht ganz klar.“
        Aber das ist eigentlich kaum auszuhalten, so sehr verdreht das die Tatsachen. Dieser Bub hat nicht einfach so jemandem eine reingehaut, er hat sich nach monatelanger Quälerei gezielt gegen seinen Quäler gewehrt. Was für dich wohl keinen signifikanten Unterschied machen würde.
        Aber es ist einer. Ich würde niemals einfach so irgendjemanden „Abschaum“ nennen, wie du suggerierst.

        Du hast recht: Ich sollte hier nicht mehr schreiben. Hier sind offensichlich Kommentatoren mehr willkommen, die andere aufs Übelste demütigen – aber sich dabei „gewählter“ ausdrücken als ich.

        bye

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    2. Biene

      Hallo nometa,
      ich finde es sehr freundlich, dass Du Dir Gedanken machst wie solche Posts bei mir ankommen könnten.
      Zum Glück hat sich seit dem Erlebnis mit dem fetten Arsch auf der Straße viel bei mir getan. Da liegen einige Jahre zwischen damals und heute.
      Ich würde heute vollkommen anders reagieren, weil ich durch den Kontakt mit dem Thema sprachliche Gewalt ein vollkommen anderes Bild zu dieser habe.
      Menschen, die meinen sowas nötig zu haben, sprechen damit nur über sich, nicht über denjenigen, den sie ansprechen (wollen?). Das, was sie sagen, hat rein gar nichts mit mir zu tun und hat deshalb keinerlei Auswirkungen auf mein Selbstbild.
      Ich fühle mich also weder angesprochen, noch kann mich sowas treffen.

      Konstruktive Kritik nehme ich aber gerne entgegen. Habe hier schon sehr viel Spannendes gelesen. An dieser Stelle danke für den ganzen Input!

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      1. Ich mache das mal revers:

        > Ich fühle mich also weder angesprochen, noch kann mich sowas treffen.

        Das ist schön.

        > Das, was sie sagen, hat rein gar nichts mit mir zu tun und hat deshalb keinerlei Auswirkungen auf mein Selbstbild.

        Das ist gesund.

        > Menschen, die meinen sowas nötig zu haben, sprechen damit nur über sich, nicht über denjenigen, den sie ansprechen (wollen?).

        Das ist solpisistischer Bullshit und widerlich. Die einzige Person, die sowas macht (also, sich darüber lautstark zu echauffieren, dass Leute „derart fett“ sind), die ich kenne, ist meine 90jährige Oma. Möchtest Du mir wirklich sagen, dass meine Oma, die Krieg wie derweilige und darauffolgende Hungersnot durchlebt hat, irgendwie ein schlechter Mensch wäre? Oder fehlt Die schlicht die Empathie, weil Du – im Gegensatz zu meiner Oma und Millionen, wenn nicht Milliarden Menschen auf diesem Planeten – niemals echte Not erlebt hast und daher für sinnlose, ungesunde und abstoßende Völlerei sowas wie „Verständis“ aufbringen kannst?

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    3. Meow.
      Ich bin ein Soziopath. Und?
      Das heißt nicht, dass ich komplett Gefühlslos bin, oder mich wie ein Arschloch verhalte. Weißt du, normalerweise stört es mich micht wenn irgendwelche Leute den Begriff falsch verwenden, aber wie du hier mit dem Moralischen Zeigefinger schwingst, dann aber gleich sämtliche Soziopathen mit Arschlöchern gleichsetzt, und einen Menschen den du nicht mal kennst als Abschaum beleidigst, kann ich das einfach nicht mehr mit ansehen.

      Erzählmirnix gebe ich in dem Punkt durchaus recht.
      Und, dass DU dich jetzt beleidigt fühlst, und so tust, als würden hier neue nicht akzeptiert werden, oder nur unfreundliche Menschen, ist echt kindisch.

      Vielleicht verstehst du es wenn du mal 18 wirst.

      Grüße.

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  23. @Biene:

    Nachdem sich sich der Post mit der Wissenschaftlichkeit der Gender Studies und meiner Kritik an Deiner Argumentation ja nun irgendwie vermischt hat; Du aber für Kritik offensichtlich dankbar bist und mich nicht – wie in dem Bereich üblich – Ketzer genannt hast (äh, reaktionärer, homophober, misogyner, fatshamender Arsch), hier ausführlich:

    Dein Titel ist suggestiv. „Fett“ _ist_ nur ein Wort. Ja, ich weiß, Du argumentierst aus einer (offenbar an einer Uni rezipierten) Perspektive heraus, dass Sprache die Realität konstruieren würde, aber das ist hat eine Theorie. Eine Theorie, die auf gesellschaftlicher Ebene geprüft und für unzutreffend erkannt wurde (ja, da wird diskutiert, aber ich diskutiere (auch) nicht mit Zeugen Jehovas – Fakt ist, dass es keine Belege gibt, die für die Theorie sprechen, aber durchaus einige dagegen).

    Ich versuche das mal zu illustrieren: In China ist „250“ eine Beleidigung, in etwa „Idiot“. Ja, die Zahl. Das basiert auf einem Wortspiel, aber das sei mal egal – 250 ist in China nicht _nur_ eine Zahl. Sondern eine Zahl mit einer negativen Konnotation. Die – in einer sehr höflichen Gesellschaft wie China – deswegen keiner benutzt. In der chinesischen Sprache existiert die 250 als Zahl faktisch nicht. Es gibt keine Produkte für 250 Yuan. Fünf Produkte á 50 Yuan kosten 249. Davon existiert die Zahl in der Realität trotzdem, es benutzt sie nur keiner, weil es unhöflich ist.

    So, wie das Wort „fett“ existiert, um etwas bestimmtes zu beschreiben. Wie oben dargelegt mit Doppelbedeutung, ja, aber beschränken wir uns auf „unattraktiv-widerlich zu dick“ in Bezug auf Menschen. In der Realität existieren offenbar Menschen, für die der Rest der Menschen einen Begriff brauchte, um sich nicht den Mund fusselig zu reden. Und nun kritisierst Du – ja, was eigentlich? (1) Das Wort „fett“ oder (2) die verbreitete Ansicht, dass „unattraktiv-widerlich zu dick“ unattraktiv-widerlich zu dick ist?

    Wenn ich mir die aktuellen kulturelle Indoktrinationsversuche so anschaue, denke ich, wenn es denn um (2) geht, an Meghan Trainors „All about…“. Ist ja schön, dass man jungen Frauen Body Positivity näherbringen will, aber ich finde es schon ganz grundsätzlich fragwürdig, wenn man sich gänzlich über seinen Po definiert, und es ist ja schön, wenn sich Meghan so perfekt findet, und das anderen näherbringen möchte, aber auf der Liste der 100 attraktivsten female celebrities der Maxim ist sie halt… nicht drauf.

    Und jetzt kommen wir zum interessanten Punkt: Sprache schafft keine Realität, Sprache schafft aber mitunter eine subjektive Wirklichkeit (Der Unterschied ist, dass es nur eine Realität gibt, aber jeder seine eigene Wirklichkeit konstruiert). Das wird ja in der Psychologie und im Marketing auch genutzt. _Da_ funktioniert das. Und das geht auch auf größerer Ebene, mit Teilen der Gesellschaft, die dann zu einem gewissen Teil eine gemeinsame subjektive Wirklichkeit teilen. Die für sie der Realität entspricht. Bis sie jemandem mit einer anderen subjektiven Wirklichkeit begegnen. Und das ist dann immer eine harte, unangenehme Wand.

    Das ist übrigens überhaupt nicht gut. Um bei Meghan Trainor zu bleiben, kann ich mir zwar schon vorstellen, dass es irgendwo eine Seline gibt, die denkt, dass „Dear Future Husband“ ein irgendwie realitätsnahes Bild einer Beziehung wäre. Seline lernt dann Achmed kennen, dem sie das nach einer Weile erzählt, worauf sich Achmed ihr erklärt, wo die Türe ist. Verwundert sucht sie Trost bei Ian-Yves.

    Muss ich das weitererzählen? Natürlich hat es ein Happy End, weil Selines und Ian-Yves Liebe so stark war wie Selines Träumereien realistisch. Weswegen es keine alleinerziehenden Frauen in Deutschland gibt und Ehemänner nicht fremdgehen.

    Zurück zum Thema – ich nehme an, dass Du selbst siehst, dass Luftschlösser bauen zwar schön ist, aber die halt irgendwann weggeweht werden. Bleibt (1) – das Wort an sich.

    Ja, mirwegen verwenden wir „fett“ nicht mehr. Hat schon super mit „Neger“ funktioniert. Der Begriff „Euphemismustretmühle“ existiert auch nicht.

    Was denkst Du denn, was da passiert? Es war nicht der Begriff „Nigger“ der für rassistische Vorurteile verantwortlich war, sondern rassistische Vorurteile, die in einem Begriff kulminierten. Und Du kannst mich gerne dafür kritisieren, dass ich es schön finde, dass ich mittlerweile eine ausreichend differenzierte Sprache habe, um zwischen einem drogendealenden Neger und einem schwarzen Schauspieler differenzieren zu können. Fairerweise brauchen wir auch mal ein deutsches Wort für „white trash“.

    Soviel zu Deiner Überschrift.

    Zum Inhalt (sorry, das wird polemisch):

    Deine persönliche Geschichte ist rührend. Möchtest Du ein Taschentuch?

    Ok, seriös > Ich schäme mich meines Äußeren, meines Körpers, meiner Kleiderwahl

    Ja, es gibt wissenschaftliche Studien, die „fat shame“ (und „fat guilt“) nachgewiesen haben. Du _behauptest_ nun, das läge an dem Kommentar. Die Wissenschaft sagt aber [sorry, kein Link, Katze auf Tastatur; kam aus dem Journal Body Image und ist eh nicht Open Access], dass das die sowieso vorhandene Scham / Schuld nur verstärkt. Minimal. Vielleicht. Sorry, kein Punkt für Dich – die Hauptverantwortung für sich hat man selbst. Der Versuch, die auf irgendeinen dahergelaufenen Arsch abzuschieben hilft Null weiter. Weder Dir noch anderen Betroffenen.

    > Niemand hat was dazu gesagt

    Äh – ja. Widersprich hat. Wenn’s Dir nicht wichtig genug ist, warum sollte es jemand anderem wichtig sein? Wolltest Du nicht irgendwo auch Gleichberechtigung? Sollen Dritte Dir mit der Gleichberechtigung auch noch den Hintern abputzen, wenn Du rufst, oder kannst Du das dann selbst?

    > Warum finde ich das eigentlich verletzend?

    Das könnte daran liegen, dass auch fette Leute fette Leute unattraktiv-widerlich zu dick finden, wenn sie sie im Spiegel sehen. Das ist scheiße für’s Selbstwertgefühl.

    > [Im weiteren Verlauf differenzierst Du nicht zwischen fett als Adjektiv und Fett als Substantiv. Daraus versuchst Du dann, zu konstruieren, dass „fett“ irgendwie keine Beleidigung sein sollte.]

    Wie oben dargelegt mag es zwar gelingen, einen neuen Begriff als wertneutrale Beschreibung für einen fetten Menschen zu etablieren, aber das alte Wort wird mit seiner Konnotation bleiben

    > Da geht es um das gesellschaftlich konstruierte Geschlecht

    Also frei ausgedachten, unbelegten und unbelegbaren Blödsinn. Ich beschränke mich daher zum Abschluss auf die Punkte, die nicht frei ausgedachte, unbelegte und unbelegbare Beliebigkeiten sind:

    > Einfache Aussagen können einen Menschen in seinem Selbstverständnis angreifen.

    > So ein Schimpfwort kann eigentlich jedes Wort sein.

    > Es soll einfach die eigene Entscheidung sein, ob man mit dem eigenen Übergewicht leben möchte oder etwas ändern will.

    Und dann kommt noch eine Menge, was Du „findest“. Das kann, muss man aber nicht teilen. So wie den dritten Punkt oben: Es IST die eigene Entscheidung, ob man mit dem eigenen Übergewicht leben möchte oder etwas ändern will. Das ist keine Soll-Frage. Und die wird es auch nicht. Auch nicht, wenn man versucht, die Verantwortung für das eigene Übergewicht abzugeben.

    Du kannst ja ruhig schreiben

    > Es geht darum, dass man dicken Menschen nur aufgrund ihrer körperlichen Erscheinung keine pauschalen Eigenschaften unterstellen sollte

    aber davon wird es nicht wahr. Ich kann und sollte dicken Menschen nur aufgrund ihrer körperlichen Erscheinung unterstellen, dass sie zu viel essen. Und wenn Du jetzt dafür plädieren würdest, dass man – oder zumindest Ärzte – dicken Menschen nur aufgrund ihrer körperlichen Erscheinung Hilfe bei der richtigen Ernährung auch aktiv anbieten sollte, könnten wir darüber gerne reden. Wenn Du magst, ich finde eher, man sollte Leute in Ruhe lassen.

    > Denn ich habe den Eindruck, dass es hier um Abnehmen aus eigener Motivation geht.

    Eben.

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    1. Biene

      „Dein Titel ist suggestiv. “Fett” _ist_ nur ein Wort“
      Mein Titel beinhaltet auch ein Fragezeichen: Fett – nur ein Wort?. Das soll von mir aus suggerieren, dass man sich mal fragt, ob fett nur ein Wort ist oder mehr sein kann. Ich nehme gerne Alternativvorschläge an wie ich das transportieren soll. Das Fragezeichen finde ich allerdings schon einen ziemlich guten Hinweis darauf, dass der Titel kein Aussagesatz sein soll, sondern eine Frage(stellung).

      „Davon existiert die Zahl in der Realität trotzdem, es benutzt sie nur keiner, weil es unhöflich ist.“
      Das würde mir im Rahmen meiner Gender Studies-Erfahrung und -Auslegung sogar zu weit gehen. Es soll ja auch gar nicht die Existenz von Worten und Gefühlen negiert werden, sondern ein reflektierter Umgang damit wird angestrebt.
      Falls Du Dich mal einlesen willst: Foucaults Diskustheorie ist eine sehr gute Grundlage bevor(!) man sich überhaupt so richtig in die Genderstudies wagt.
      Alternativ als Kopfsprung ins kalte Wasser empfehle ich Judith Butler oder ihre Rezeption durch Sybille Krämer. Da kann man dann sehen, dass es nicht um den Kampf gegen etwas geht, sondern um das Auflegen dessen, was eigentlich da ist, aber unreflekiert verborgen.

      „Und nun kritisierst Du – ja, was eigentlich? (1) Das Wort “fett” oder (2) die verbreitete Ansicht, dass “unattraktiv-widerlich zu dick” unattraktiv-widerlich zu dick ist?“
      Ich kritisiere die Semantik, die dahinter steht. Die Bedeutung, die dabei mitschwingt. Weder will ich es verbieten, noch will ich, dass es inexistent wird. Ich will offenlegen, was es bedeuten kann: nämlich eine Abwertung einer Person und diesen Gebrauch kritisieren. Kritisieren, nicht strafrechtlich verfolgen!

      „Und jetzt kommen wir zum interessanten Punkt: Sprache schafft keine Realität, Sprache schafft aber mitunter eine subjektive Wirklichkeit (Der Unterschied ist, dass es nur eine Realität gibt, aber jeder seine eigene Wirklichkeit konstruiert).“
      Uh, das solltest Du verschiedenen Philosophen mit unterschiedliche Schwerpunkt mal näherbringen. Da kommen auf 5 Personen ca. 20 Meinungen…
      Wenn Du wissen willst wie ich das sehe: Ich denke da konstruktivistisch. Jede/r hat seine/ihre eigene Realität.
      Das heißt allerdings nicht, dass wir nicht gewisse Punkte teilen. Wenn jetzt jemand einen Apfel präsentiert und fragt, was das ist, wird wohl sehr häufig die Antwort Apfel aus dem Mund verschiedener Individuen kommen. Das kommt so, weil wir gesellschaftlich gelernt haben, was einen Apfel ausmacht und wir können ihn dann erkennen.
      Jede/r hat sicher andere Gefühle und Ideen dazu, aber wir können uns da sicher recht problemlos einigen, wenn einer vor uns liegt.
      Übrigens ist das ein Ansatz in den Gender Studies: Die konstruktivistische Realität.
      Genau deshalb ist Semantik und Pragmatik da sehr wichtig. Wird schwul odt abwertend benutzt, kann der negative Kontext sich ganz wunderbar in einzelnen auch im Bezug zu Homosexuell entwickeln.

      „Das ist übrigens überhaupt nicht gut. Um bei Meghan Trainor zu bleiben, kann ich mir zwar schon vorstellen, dass es irgendwo eine Seline gibt, die denkt, dass “Dear Future Husband” ein irgendwie realitätsnahes Bild einer Beziehung wäre.“
      Tja, warum kann die gute Meghan ein solches Lied überhaupt machen?
      Sie bezieht sich da auf ein paar Diskurse, die eben so da sind.
      Ob man die für glaubwürdig hält sei mal dahingestellt (Ich hoffe es im Rahmen eines gleichberechtigten Feminismus übrigens nicht, denn mehr 50er geht ja kaum…), aber man kann thematisch nur aufgreifen, was eben vorhanden ist.
      Ganz neu ist diese Idee einer Beziehung ja nicht, wenn ich nochmal auf die 50er verweisen kann.

      „Ja, mirwegen verwenden wir “fett” nicht mehr. Hat schon super mit “Neger” funktioniert. Der Begriff “Euphemismustretmühle” existiert auch nicht.“
      Ich denke, ich habe im obersten Abschnitt ausreichend erklärt, dass ich Zensur für Quatsch halte. Was ich aber noch sagen kann: Ja Zensur ist kontraproduktiv. Aufdecken und zeigen, was mit einem Wort mittransportiert wird, allerdings nicht mMn.

      „Vielleicht. Sorry, kein Punkt für Dich – die Hauptverantwortung für sich hat man selbst. Der Versuch, die auf irgendeinen dahergelaufenen Arsch abzuschieben hilft Null weiter. Weder Dir noch anderen Betroffenen.“
      Und warum schämt man sich überhaupt wenn man dick ist?
      Weil es von Natur aus so vorgesehen ist?
      Ich denke nicht…

      „Das könnte daran liegen, dass auch fette Leute fette Leute unattraktiv-widerlich zu dick finden, wenn sie sie im Spiegel sehen. Das ist scheiße für’s Selbstwertgefühl.“
      Spitzenerklärung: Es ist so, weil es so ist.
      Und hupsi hat sich die Argumentationskatze in den Schwanz gebissen.
      Ich sag jetzt einfach mal: Dicke Menschen müssen sich nicht unattraktiv fühlen, weil das eben so ist. Ist kein gutes Argument oder? Warum sollte es dann andersrum gut sein?

      „[Im weiteren Verlauf differenzierst Du nicht zwischen fett als Adjektiv und Fett als Substantiv. Daraus versuchst Du dann, zu konstruieren, dass “fett” irgendwie keine Beleidigung sein sollte.]“
      Worauf beziehst Du Dich da?
      Ich denke zu vertreten, dass fett in Beziehung zu einer körperlichen Beschreibung pejorativ gebraucht wird.
      Meinst Du den Satz, wo ich sage, dass ich verstanden habe, dass ich fett nur ein Schimpfwort ist?
      Soll bedeuten: Der Beschimpfende hat nicht mich abgewertet, sondern nur ein Schimpfwort zu mir gesagt. Das kann mich wütend machen und mich beschämen, aber Grund dafür ist nicht mein Körper (Wie ich in der Situation annahm.), sonder schlicht der Fakt, dass ich ein Schimpfwort abbekommen habe.
      Ich war so weit zu denken, dass ich Fette falsch und deplaziert sei und es irgendwie Recht sei mich zu beschimpfen. Traurig, aber zum Glück Schnee von gestern.

      „Also frei ausgedachten, unbelegten und unbelegbaren Blödsinn.“
      Öhm, danke für Deine Meinung? 😉
      Argumente wären hier hilfreicher.

      „Es IST die eigene Entscheidung, ob man mit dem eigenen Übergewicht leben möchte oder etwas ändern will. Das ist keine Soll-Frage. Und die wird es auch nicht. Auch nicht, wenn man versucht, die Verantwortung für das eigene Übergewicht abzugeben.“
      Darum geht es doch gerade: Dass man nicht abgibt, sondern übernimmt…
      Man gibt ab, wenn man trotzig, traurig oder verletzt ist, weil man für seine Erscheinung Diskriminierung einstecken muss. Ist ein recht normaler Mechanismus (natürlich nicht bei allen Menschen).
      Ich verweise hier gerne auf Maja Storch. Die hat was Nettes zum Thema eigene Gedanken und fremde geschrieben und wie das Ziele, die man so hat, sabotiert.
      (Und nein, sie macht – soweit ich weiß – nichts mit Gender Studies.)

      „aber davon wird es nicht wahr. Ich kann und sollte dicken Menschen nur aufgrund ihrer körperlichen Erscheinung unterstellen, dass sie zu viel essen. .“
      Warum solltest Du das?
      Welchen Gewinn bringt das wem?
      Das an sich ist übrigens auch keine Diskriminierung. Es sind die Schlüsse, die Du aus dieser Beobachtung ziehen könntest oder aus diversen gesellschaftlichen Diskursen übernehmen könntest…

      „Und wenn Du jetzt dafür plädieren würdest, dass man – oder zumindest Ärzte – dicken Menschen nur aufgrund ihrer körperlichen Erscheinung Hilfe bei der richtigen Ernährung auch aktiv anbieten sollte, könnten wir darüber gerne reden. Wenn Du magst, ich finde eher, man sollte Leute in Ruhe lassen.“
      Wo willst Du rauslesen wie ich dazu stehe?
      Das ist nicht das Thema, das ich angesprochen habe und hat 0 Komma gar nichts damit zu tun.

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      1. Ach Biene,

        ich bin wirklich gut darin, in einem Frauenblog zu Frauenthemen absolut, vollkommen und sehr lang am Thema vorbeizureden. Ich sehe da zwar das Problem auch darin, dass Frauen sich echt verdammt schwer damit tun, mal zu sagen, was sie eigentlich sagen wollen, weswegen ich nur Aussagen wie die letzte machen kann. Wenn das nicht Dein Thema ist, stimme ich Dir offenbar nicht in dem Maße zu, wie ich es eigentlich angenommen hatte, aber wir werden gerade ja eh sehr abstrakt…

        Wenn Du nur sagen willst, dass man darüber nachdenken sollte, wie es beim Gegenüber ankommt, was und wie man es sagt – ähm – warum schreibst Du dann derart viel?

        Schau, ist ja schade, dass Du einen Gender Studies-Background hast, wo Du von missverstandenem Halbwissen über Focault, Derrida, Habermas und Konsorten (wohl als einziges) gelernt hast, dass lange, intellektuell klingende Aussagen überzeugend wirken, aber da bist Du bei mir halt echt an der falschen Adresse.

        Wenn ich schreibe, Deine Aussage wäre „frei ausgedachter, unbelegter und unbelegbarer Blödsinn“, kannst nicht Du nach weiteren Argumenten fragen. Also, kannst Du schon, aber wenn Du älter als vier bist ist das für mich halt lächerlich (und ich entschuldige mich für diesen Vergleich, aber Du hast angefangen). _Du_ musst _Deine_ Aussagen belegen. Rechtfertigen. Verteidigen. Ich kann das mit meinen.

        Analog Deine „Gegenargumentation“ oben – ich finde Gender Studies (auf Basis diverser, genannter Kriterien) blöd. Alles, das Du zur Verteidigung einer Gegenposition machen müsstest, ist, mir EINE EINZIGE STUDIE zu liefern, die die Kriterien erfüllt. Natürlich kannst du mich auch (hoffentlich) absichtlich falsch verstehen, aber – hmmm…. das ist genauso blöd. Und nichts anderes kenne ich aus den Gender Studies. Ein Link. Eine Studie. Eine einzige. Wenn das zu viel verlangt ist, weiß ich (weiterhin) nicht, warum ich Gender Studies ernst nehmen sollte. Aber ich wiederhole mich.

        Das geht aber nun über Deine Replik hinaus…

        > Mein Titel beinhaltet auch ein Fragezeichen

        Ja, das macht die Bild-Zeitung auch so, wenn sie Scheiße schreibt. Ich hatte das ignoriert, weil ich nicht annahm, dass Du auf dem Niveau argumentieren willst – also billigste Polemik und Emotionalisierung. Ich mache da auch keine Alternativvorschläge, ich finde, wenn Du was zu sagen hast, solltest Du billigste Polemik und Emotionalisierung lassen.

        So, zu dem enormen Name-Dropping im Folgenden nur kurz: Ich halte Foucaults Prämissen für unhaltbar, und Judith Butler hat nichtmal Foucault verstanden, weil sie seine (sowieso unhaltbaren) Prämissen verletzt. Das ist das, was ich oben meinte mit „Vor allem denken die ja, Quark zu schreiben, bei dem sie vorher von anderen (oder sich selbst) geschriebenen Quark zitieren und wiederholen, wäre Wissenschaft.“

        In meinem Wissenschaftsverständnis ist das Aufstellen einer unbelegten Theorie keine solche (hier bezogen auf Foucault). Das Aufstellen einer neuen, die bestehende unbelegten Theorie als Basis nehmend, ist auch keine Wissenschaft, sondern – ich hatte hier schonmal drüber geschrieben – Zirkelwichsen. Daran ändert es auch nichts, wenn daran noch Sybille Krämer und Jaques Derrida mitmachen dürfen. Oder Du. Ich kann ja echt verstehen, dass es Leute gibt, denen das Zirkelwichsen Spaß macht, aber es entspricht eben nicht meinem Wissenschaftsverständnis (Grund hatten wir schon), und solange Foucault, Derrida, Butler, Krämer (sofern sie denn noch leben) oder Du nicht zeigen können, dass ihre Theorie einen empirischen Rückhalt in der Realität hat, ist das halt – für mich – frei ausgedachter, unbelegter und unbelegbarer Blödsinn. Ich nehme das mit einem einzigen Gegenbeleg gerne zurück. Kannst Du aber nicht. Weil… ja… WEIL?

        Zum Rest:

        > Ich kritisiere die Semantik, die dahinter steht.

        Ja warum denn? Mit welchem Grund? Ziel? Sinn? Zweck? Sind wir da uneins? Ah:

        > Ich will offenlegen, was es bedeuten kann: nämlich eine Abwertung einer Person und diesen Gebrauch kritisieren.

        Ist das irgendwem nicht klar? Was soll Deine Kritik bewirken? Habe ich noch nicht deutlich genug erklärt, dass das müßig ist und auf unzutreffenden Prämissen beruht?

        > Ich denke da konstruktivistisch. Jede/r hat seine/ihre eigene Realität.

        Nachdem Du mit dem Namedropping angefangen hast: Da hat wohl jemand seinen Platon nicht gelesen? Ist das der Grund, warum Du dann aufhörst, zwischen Sprache und Denken zu differenzieren (was wohlgemerkt Grundlage _Deiner_ zentralen Prämisse war)?

        > Jede/r hat sicher andere Gefühle und Ideen dazu, aber wir können uns da sicher recht problemlos einigen, wenn einer vor uns liegt.

        Nachdem das mein Vorschlag war, kann ich an der Stelle nicht mehr sagen als „offensichtlich nicht?“?

        > Übrigens ist das ein Ansatz in den Gender Studies: Die konstruktivistische Realität.

        Ja, und das ist das Problem an den Gender Studies: Es gibt keine konstruktivistische Realität. Es gibt eine konstruktivistische, subjektive Wirklichkeit. Es gibt außerhalb der konstruktivistischen Wirklichkeit eine Realität. Es gibt auch einen radikalen Konstruktivismus, der die Realität negiert. Es gibt aber im gesamten Konstruktivismus keine subjektive „Realität“ (im Sinne meines Posts), auch wenn es Konstruktivisten gibt, die die subjektive Wirklichkeit „Realität“ nennen. Deswegen differenziere ich da doch. So zu tun, als wäre das das gleiche, wirkt so, als wären Piaget und Watzlawik in den Gender Studies Pariah.

        > Tja, warum kann die gute Meghan ein solches Lied überhaupt machen?

        Weil es sich verkauft.

        > Sie bezieht sich da auf ein paar Diskurse, die eben so da sind.

        Äh, nein; sie hat das Lied nichtmal alleine geschrieben. Und was für Diskurse? Habermas’sche sind das sicher nicht. Komm mal aus Deinem Poststrukturalismus raus.

        > Ganz neu ist diese Idee einer Beziehung ja nicht, wenn ich nochmal auf die 50er verweisen kann.

        Hä? Ach so, die Zeiten, als… äh… was? Frauen wie Meghan Trainor niemand mit einer Grillzange angefasst hätte?

        > Ja Zensur ist kontraproduktiv.

        Da sind wir d’accord.

        > Aufdecken und zeigen, was mit einem Wort mittransportiert wird, allerdings nicht mMn.

        Ja, und trotz meiner Gegenbeispiele behauptest Du das einfach nur (schon) wieder, ohne irgendwie auch nur einen Hauch von Andeutung zu geben, wieso das stimmen sollte. Das ist _genau_ das, was ich mit frei erfundenem, unbelegtem, unbelegbarem, abstraktem Blödsinn bezeichne. Und das sage ich _obwohl_ ich denke, dass Du nur sagen willst, dass „fett“ nicht nur deskriptiv sei, weil das halt Quark ist, da ich schon im letzten Post gezeigt habe, dass es das Wort „fett“ nicht umsonst in Abgrenzung zu „dick“ und „adipös“ (und „unästhetisch“ und „hässlich“) gibt.

        Sag doch bitte mal, warum Du den letzten Satz geschrieben hast. Mein bester Rateversuch aktuell ist, weil Du ernsthaft der Meinung bist, dass es Leute gibt, die fetten Mädchen hinterherrufen, sie hätten einen fetten Arsch, und ihnen dabei nicht klar ist, dass sie die fetten Mädchen damit verletzen. Ich halte ja nun nicht wirklich viel vom Durchschnittsdeppen, aber sogar ich denke, dass das jedem ab einem IQ über Schonwaschgang klar ist. Vielleicht rührt mein Unverständnis auch daher.

        > Und warum schämt man sich überhaupt wenn man dick ist? – Weil es von Natur aus so vorgesehen ist? – Ich denke nicht…

        Ja woher soll ich das denn wissen? Ich kann nur für mich sprechen, als ich 110 kg wog, und da schämte ich mich nicht, fühlte mich nicht schuldig und – ja, zugegeben – fand es ein bisschen Scheiße, dass die dürren, dummen, unfähigen Mädchen die Marketing-Jobs bekommen haben, die ich gerne gehabt hätte. Ich würde persönlich zwar eher eine kurvige Deutschtürkin auf eine Messe schicken als einen blonddeutschen Hungerhaken, aber _mich_ nun ehrlich auch nicht. Ich verstehe auch, dass Unternehmen lieber einen blonddeutschen Hungerhaken einstellen als mich, der dann die kurvigen Deutschtürkinnen auf die Messe schickt, da da das Risiko, wegen irgendeinem Bullshit verklagt zu werden, damit schlicht geringer ist. Das ist sexistisch, lookistisch, aber unternehmerisch sinnvoll. Und wenn wir ehrlich sind, würde sich das Mitleid der Welt mit mir in Grenzen halten.

        > Spitzenerklärung: Es ist so, weil es so ist. Und hupsi hat sich die Argumentationskatze in den Schwanz gebissen.

        Nein. Das war eine durchaus lapidare Zusammenfassung einer wissenschaftlichen Studie, von der ich keine Lust hatte, sie nochmal zu suchen, was auch dabeistand. Es ist also keineswegs

        > Dicke Menschen müssen sich nicht unattraktiv fühlen, weil das eben so ist

        das, was ich sagen will, ist nur, dass sie das _tun_. Ich trage dazu Null bei. Ich gebe an dieser Stelle nur (leider unbelegte) wissenschaftliche Forschungsergebnisse wieder.

        > Ist kein gutes Argument oder?

        Ja, wäre besser, wenn ich es belegen würde. Such selber. Oder widerleg es mir – schaffst Du nicht. Aber hör auf, meine Aussage zu verdrehen.

        > Warum sollte es dann andersrum gut sein?

        Sage ich nicht. Nirgends.

        > Ich denke zu vertreten, dass fett in Beziehung zu einer körperlichen Beschreibung pejorativ gebraucht wird. [etc pp.]

        Ja. Da sind wir uns einig. Wir sind uns nicht einig in dem Punkt, wo Du sagst, dass

        > kann mich wütend machen und mich beschämen, aber Grund dafür ist nicht mein Körper (Wie ich in der Situation annahm.), sonder schlicht der Fakt, dass ich ein Schimpfwort abbekommen habe.

        … weil der Grund dafür halt Dein Körper _war_. Und der Grund dafür, dass Du Dich scheiße gefühlt hast, _auch_. Ob und wie der Typ Dich sonst beleidigt hätte, ist idiotisches rumhypothetisieren.

        Du kannst mich – ok, das ist unfair, Du würdest das nicht machen, aber unabhängig davon – gerne als [wasauchimmer] beschimpfen. Ich würde „wabbeliger Arsch“ vorschlagen, das wäre zumindest zutreffend; nach Nadjas blödem Buch bekomme ich ja nichts mehr zu Essen, wovon sich aber mein Charakter nicht sonderlich verändert hat. Hast Du jetzt ernsthaft den Eindruck, dass mich das irgendwie stören würde?

        Schau, es stört mich viel mehr, dass Du denkst, Du könntest mit billigen rhetorischen Tricks und einer Menge Name-Dropping mir gegenüber herablassend auftreten – und ich mag vorher herablassend gewesen sein, was man mir auch hätte _sagen_ können – aber wer im Fetthaus sitzt, sollte nicht mit Fett werfen. Das gilt für Gender genauso. Ich hatte den Eindruck, es interessiert Dich. „Es ist blöd, weil es blöd ist und was dazu lesen möchte ich nicht, weil es eben blöd ist“ zeugt nicht von Interesse oder auch nur dem Versuch eines Dialogs.

        Ich fand das heute interessant, weil ich wirklich gerne einen Dialog führe, auch und vor allem mit Leuten, die anderer Meinung sind als ich. Was ich seit Jahren vergeblich versuche ist einer mit jemandem, der mit Bullshit vom Feinsten [meine Meinung] indoktriniert ist. Ich bin da oft gescheitert, weil das schnell patzig wurde. Ich habe mir Mühe gegeben, weniger patzig zu sein, als Du es warst. Ich fand es heute Nachmittag netter. Produktiver.

        Aber gut, mirwegen hören wir auch auf; wenn Du nichts mehr sagst oder fragst, hilft mir (und Dir) das Null.

        Da ich es zumindest weitgehend nett fand, und das hier auch noch andere als Du lesen, noch eine recht einfache, grundlegende Regel aus meinem ganz persönlichen Learning zum Thema „Wissenschaft“: Wenn Du das, was Du sagen willst, nicht so ausdrücken kannst, dass Du es in einem Satz einem 14-jährigen erklärt hast, hast Du nichts zu sagen.

        Wenn sich jetzt jemand fragt, warum ich so viel schreibe: Ich denke nicht, dass Biene 14 ist. Wäre sie 14, und hätte den Post geschrieben, hätte ich es mit Popper gehalten und dazu gesagt „hmmmm… ja…. das ist halt alles Unsinn“. Was für eine 14jährige reichen sollte. Die erwachsene Alternative ist „Ah, interessante Ansicht. Stell Dich in Deine Ecke und heul doch“.

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      2. TutziFrutzi

        http://www.lokalkompass.de/dortmund-city/politik/56-millionen-euro-gerettet-komiker-zerlegt-gender-forschung-in-norwegen-d206890.html

        Der Link zum Video ist auch im Artikel (englisch untertitelt). Ist herrlich – auch wenn an Norwegen damals noch Kelche à la Professx Hornscheidt vorbeigegangen sind.

        In Deutschland wird so etwas wie in Norwegen leider nicht mehr klappen – zu spät – es sind einfach schon zu viele Gelder versenkt worden und zu viele Professuren installiert worden, als dass man jetzt noch zugeben könnte, wie albern das gewesen ist.

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      3. Biene

        Hm, ich würde sagen, Du überträgst Deine Haltung auf mich? Ich bin ehrlich weder agressiv, noch gehe ich auf Deine kleinen Spitzen un großen Spitzen ein, die Du fallen lässt.

        Wenn Du meinst Gender Studies seien Unsinn, sei Dir das unbenommen.
        Aber an einem Austausch, bist Du in meinen Augen nicht wirklich interessiert.
        Du musst mich nicht überzeugen. Ich Dich auch nicht.
        Ich habe Dir versucht etwas zu erklären. Wenn Du das mit Unsinn abtust, ist das natürlich Dien gutes Recht, aber eben keine gute Diskussionskultur.

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      4. > Ich habe Dir versucht etwas zu erklären. Wenn Du das mit Unsinn abtust, ist das natürlich Dien gutes Recht, aber eben keine gute Diskussionskultur.

        Ich habe recht lang und breit dargelegt, warum es Unsinn ist. Es ist aber natürlich Dein gutes Recht, den Unsinn weiter zu glauben.

        Aber in einer „Diskussionskultur“ gehört zu „erklären“ ein „Argument“, also eine Begründung zu einer Behauptung, weil das Gegenüber es sonst mitunter nicht versteht.

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  24. Danke für den tollen Gastartikel!
    Das löst gerade in meinem Kopf einen Knoten. Die Diskrepanz, die ich bei dem Thema oft hatte. Einerseits mein Erlebnis mit der Online-Fatacceptance-Bewegung, die mir (als hibbeliger Naturschlanker) immer sauer aufstieß, weil sie irgendwie über die Abwertung von „skinny bitches without curves“ bzw. „Hungerhaken“ funktionierte – und andererseits das GEfühl, dass Bodyacceptance doch so eine unglaublich wichtige Sache ist. WEnn ich jetzt so darüber nachdenke, sehe ich parallelen zu der queer community / queer studies im echten leben und den queeren Kreuzritter*Inn_en im Internet, der „gender police“

    Danke für den Denkanstoß.

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  25. Margret

    Ich habe ja eine gewisse Sympathie für die fat acceptance Bewegung. Warum? Ich bin selber chronisch unordentlich. Wenn ich ein Zimmer aufräume, kann es vorkommen, dass es hinterher übler aussieht als vorher – nach zwei Stunden. Ich habe zig Bücher zu dem Thema durch, zig Versuche unternommen, das zu ändern. Zig „Berater“ kontaktiert. Wurde mal besser, mal schlechter, je nach Diszipin. Wirklich gut nie. Ich hab angefangen mich zu hassen, weil „alle anderen kriegen es ja auch hin“ und „ist doch einfach nur aufräumen“. Das hat es nur noch schlimmer gemacht. Der Durchbruch war die Aussage einer Bekannten, die mir riet, das einfach mal als Teil meiner Persönlichkeit zu akzeptieren und anzunehmen. Was nicht hieße, dass ich nicht weiter versuchen soll, das zu ändern. Aber eben mit dieser Akzeptanz im Hinterkopf. Seither hat sich das Problem tatsächlich langsam aber stetig verbessert. Wirklich ordentlich werde ich wohl nie, aber ich habe kein so großes Problem mehr damit. Insofern kann ich fat acceptance wirklich verstehen.

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  26. arielle

    Danke für den Artikel und den Anstoß, das Thema „Fett“ unter weiteren Aspekten zu diskutieren. Seit ich hier lese (von Anfang an) hat sich mir eine andere Welt aufgetan, vielleicht in anderer Weise als für viele andere. Ich hatte nie in meinem Leben Übergewicht, manchmal war ich untergewichtig, eher aber schlank, KFA immer im grünen Bereich. Im letzten Jahr rutschte der BMI auf 23,5, die Hosen rutschten nicht mehr. So bin ich hierher gekommen, zählte dann Kalorien, seit Mai mit einer App, trackte auch die Aktivitäten, wie geplant schmolz das Fett. Mit 8 Kg weniger passt nun alles wieder. Die Gewichtsreduktion wurde von Freunden und Bekannten nicht bemerkt und kommentiert.

    Long story short: ich hatte nie Fettlogiken, ich habe mir keine Gedanken gemacht, weshalb manche Leute Übergewicht haben. Eher habe ich vermutet, dass sie gerne essen oder wusste, dass Übergewicht auftrat in Verbindung mit Krankheiten (Depressionen, Medikamenteneinnahme). Ich kenne es nicht für meine Figur scheel angesehen zu werden oder rüde kritisiert zu werden (wie dünne Frauen checken, wer die „bessere“ Figur hat, erlebe ich wohl :)). Seit ich „Fettlogik“ kenne, hat sich mein Blick geschärft, ich achte eher auf die Figur der Leute, ich schätze Größe und Gewicht und berechnete deren BMI. Ich überschlug, wie viele Kalorien pro Tag gebraucht werden, um das Gewicht aufrecht zu halten. Ich überlegte, bei welcher Kalorienmenge sie in welcher Zeit in den Bereich des Normalgewichtes kommen können. Ich ertappte mich, Menschen zu bewerten: wie viel mehr als ich hatten sie gegessen, über Jahre. Warum? So viel mehr, als sie brauchten.

    Mir wurde aber auch klarer, was dicke Menschen noch herumtragen. Mir war vorher das Maß der Ablehnung und Abwertung von Übergewicht nicht bewusst gewesen. Es wird zum einen mit mangelnder Attraktivität, zum anderen mit „schlecht für die Gesundheit“ argumentiert. Ja, es gibt unattraktive dicke Menschen. Und durchaus attraktive (optisch, da präsent, sich gut präsentierend, menschlich und intellektuell interessant…). Und bei dünnen Menschen ist es das gleiche. Gewicht ist nur ein winziger Aspekt von Attraktivität, wirklich nicht der entscheidende (außer, man arbeitet grade als Laufstegmodel).

    Und die Gesundheit? Gut, das ist ein Großteil meines Antriebes auf das Gewicht zu achten. Ich habe persönlich keine Lust auf Gelenkbeschwerden, Diabetes, Herz-Kreislauf, Krebs, und ich bin froh, wenn ich mich von Ärzten fern halten kann. Aber, und das scheint großer Konsens zu sein: jeder wie er mag. Und von irgendwas muss man irgendwann sterben.
    Bliebe das Laster der Völlerei, das wurde hier in den Kommentaren auch erwähnt. Jaa, kann ich mitgehen (als sparsamer Mensch), aber: ist dann Zuvielessen und es sich wieder abtrainieren nicht ebenso fragwürdig? Für mich ist die Frage leicht zu beantworten, scheinbar esse ich weniger gerne als andere.

    Also was bringt Menschen dazu über die Lebensweise und das Aussehen anderer Menschen zu urteilen, harsch zu urteilen? Langeweile, fällt mir als erstes ein, sich nicht mit sich selbst beschäftigen müssen. Ich finde, dicke Menschen ertragen da ganz schön viel. Was ich mir nur so erklären kann, dass sie die negativen Werturteile für sich längst übernommen haben. Sie wehren sich erstaunlich wenig, es scheint nicht geübt, vorgelebt, sich zu wehren. Und wenn ich Teile der Diskussion hier lese, wundere ich mich auch nicht mehr, „selber schuld“, „haben doch provoziert“, „wir müssen das mitbezahlen“ – diese Argumentsweise von intelligenten Zeitgenossen kann ich mir kaum vorstellen, wenn es um andere Bevölkerungsgruppen geht. Nur ist damit gleich ein großer Teil der Bevölkerung gemeint, ungeachtet von Verdiensten, Qualitäten (einfach Mit-Mensch sein…).

    Vor diesem Hintergrund empfinde ich die Fataccaptence-Bewegung als Anfang, als zahmen. Ich stelle mir vor, viele dicke Menschen spüren ihre Kraft, stampfen mal kurz mit dem Fuß auf, und brüllen kurz „es langt!“, das wäre ein Beben. Und dann würden alle dick werden oder es bleiben wollen? Iwo.

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    1. Biene

      Ich habe mich zwischenzeitlich gefragt ob ich missverständlich geschrieben habe (also nicht transportiert, was ich eben aussagen wollte) oder ob hier in den Kommentaren eben teilweise das, was ich ansprechen möchte, genau wieder gezeigt wird.

      Vielen Dank für Deine Gedanken. Es beruhigt mich, dass doch einige sehen, was ich sagen möchte.
      Einfach so für mich, dass ich nicht vollkommen daneben konzipiert und formuliert habe.

      (Man muss mir natürlich nicht zustimmen!
      Es ist nur schön, wenn man etwas schreibt, zu sehen, dass man für einige eben das transportiert hat, was einem mit dem Text auch am Herzen lag.)

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      1. käse

        Biene, du darfst das nicht persönlich nehmen. Einige sind auf bestimmte Worte konditioniert und fangen direkt an zu beißen. Schreiben sie ja selbst: sie haben Angst dass man ihnen irgendwas weg nimmt und sie in ihrer Freiheit einschränkt.

        Und diese Angst führt dann zu Pauschalurteilen, dann ist scheißegal was du schreibst. Es zählt, was man irgendwann irgendwo im Netz gelesen hat, überträgt das auf dich, und wettert gegen deinen Artikel der DAS garnicht enthält.

        Die meisten Menschen reagieren bei Angst so. Ich kann mich auch nicht davon frei sprechen impulsiv auf etwas zu reagieren, das in meinen Ohren erstmal wie Blödsinn klingt.

        Wobei natürlich die Frage ist, was mehr von „Selbststärke“ gesegnet ist: „heulen“ oder zurückbeißen? Für mich ist das beides ein Ausdruck von überschwappenden Gefühlen.
        Die Haltung bewahren und sich nicht emotional berühren zu lassen ist die „selbstbewusstere“ Variante.
        Aber das bedarf viel Übung.

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      2. Biene

        Lieben Dank Dir käse!
        Nebenbei leckerer Name 🙂

        Ich nehm das auch gar nicht persönlich. Als ich von Nadja das Angebot bekommen habe einen Gastartikel zu schreiben, habe ich mir fast als erstes überlegt ob ich gut damit klar komme, dass und auch wie z.B. auf das Wort Gender Studies regiert wird.
        Ist ja nichts neues, dass man generell wenn man was öffentlich stellt immer auch Kommentare bekommt, die man jetzt nicht so gerne liest.
        Das war für mich o.k. und ich finde auch die Argumentation und auch die Versuche auf Teufel komm raus zu provozieren einerseits sehr interessant und vielsagend, aber andererseits auch nicht unbedingt so viel von meiner Zeit wert, als dass ich weiter darauf eingehe.

        Mittlerweile bin ich ein recht langweiliger Mensch, der halbwegs in sich ruht und Beleidigungen oder Provokationen als Aussage über den Sprechenden/Schreibenden sehen kann und nicht als ernstzunehmendes Kommentar zu meiner Person.
        Da hat mir die Beschäftigung mit sprachlicher Gewalt echt die Augen geöffnet und mir sehr geholfen.

        Aber natürlich hatte ich auch Bedenken, ob ich das, was ich sagen wollte, auch wirklich so verpackt habe, dass es ankommen kann.
        Manchmal verrent man sich ja auch in Ideen und was rauskommt transport einfach eine andere Message als die gewünschte.
        Ich freu mich echt, dass es kein kompletter Fehlschlag war und auch einigen was gegeben hat beim Lesen.

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      3. IULIUS

        Ich denke nicht, daß an Deinem Artikel irgend etwas ernsthaft als Fehlschlag zu werten ist. Er ist leicht verständlich und es steht alles wichtige drin.

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    2. maSu

      arielle:
      „Also was bringt Menschen dazu über die Lebensweise und das Aussehen anderer Menschen zu urteilen, harsch zu urteilen? Langeweile, fällt mir als erstes ein, sich nicht mit sich selbst beschäftigen müssen. Ich finde, dicke Menschen ertragen da ganz schön viel.“

      Was bringt Kinder dazu, Klassenkameraden mit Pickeln im Gesicht mit negativen Kommentaren zu belästigen?

      Jeder hat Vorurteile, jeder hat das Bedürfnis sich zu profilieren, zu präsentieren. Andere Menschen abzuwerten ist – weil alles relativ ist – eine Aufwertung der eigenen Person. Langeweile ist auch ein Grund oder einfach die Tatsache, dass man etwas sagen möchte, weil es einem wichtig ist.

      Nun stellt sich eher die Frage, wer jemand ist (oder sein will) der sich mahnend mit dem Zeigefinger hinstellt und andere Menschen wegen negativen Aussagen über Dritte gesellschaftlich ins Abseits zu stellen?!

      Besonders weil jeder von uns wohl schon ungefragte und wenig schmeichelhafte Aussagen über Dritte gemacht haben wird. Das nennt man im Volksmund auch gerne „lästern“, „tratschen“ und was weiß ich noch alles. Das muss gar keine Beleidigung sein.

      Wenn jetzt jemand das Fass aufmacht und gegenüber dicken Menschen fordert netter zu sein oder gar seiner Meinung nach unerwünschtes Verhalten gegenüber dicken Menschen zu sanktionieren bzw. gar von anderen verlangt, das Verhalten, welches man selbst ablehnt ebenfalls abzulehnen und zu sanktionieren, dann frage ich mich, was das soll?!

      Sind dicke Menschen schützenswerter als große, kleine, pickelige, kahlköpfige, … Menschen?

      Nein.

      Sollten wir also jedwede negative Bemerkung gegenüber jedweder Person gesellschaftlich sanktionieren durch Verurteilung oder Ächtung der jeweiligen Person, die die Aussage getroffen hat?

      Dann stellt sich mir die Frage, ob wir überhaupt noch sprechen dürfen.

      Will man dagegen nur mal sagen, wie schwer es dicke Menschen haben: Hmm und? Was ist mit all den anderen, die es gar schwerer haben? Hm? Und welchen Sinn könnte/sollte es haben, wenn man doch so gar nichts ändern will (angeblich)? Ist es also kurzfristiges Gejammere, ein weinerlicher Monolog, der dringend mitgeteilt werden muss?

      Ich sehe die ganze Sache sehr kritisch und zwar aufgrund des Kontexts.

      Welcher Kontext?

      Hate-Speech und Microaggressions. In den USA ist die Situation schon absurd. Wenngleich man dort die Meinungsäußerung als sehr sehr hohes und wichtiges Gut einschätzt, wird selbige immer mehr eingeschränkt.

      Durch wen?

      Durch Menschen, die eben fordern, dass andere ihre Moralvorstellungen zu übernehmen haben. Also durch Menschen, die einen kurzen weinerlichen Monolog abgeben, denn das ist der erste Schritt.

      Schon jetzt haben wir das Problem, dass abweichende Meinungen von gewissen Kreisen nicht mehr toleriert werden. Jegliche Kritik an Feminismus beispielsweise. Die Fat-Acceptance ist da nicht viel anders. Auch da fordert man unverholen, andere hätten die eigenen Moralvorstellungen zu übernehmen und sich gefälligst daran zu halten.

      Ich sehe diese Entwicklung, dass man die Meinungsäußerung (in)direkt sanktioniert mit großer Sorge, weil es in den USA auch so losging. Wir hinken den USA nur noch ein paar Jahre hinterher. Und dann wird auch bei uns der Kamp darum losgehen, wer denn das größte Opfer ist und wer die Deutungshoheit über die Meinungsfreiheit und über die Sprache erlangt.

      Menschen erleben Ablehnung und Zurückweisungen. Jeden Tag. Sie müssen lernen damit klarzukommen statt die Äußerung von Ablehnung zu kritisieren.

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      1. Mona

        Die Redefreiheit in den USA ist doch was anderes als die freie Meinungsäußerung in Deutschland. Soweit ich weiß, bezieht sich die freie Meinungsäußerung insbesondere gegenüber der Politik, weil es nie wieder Zustände wie bei Hitler geben soll. Das heißt, wenn man eine andere politische Meinung hat, darf die aktuelle Regierung einen nicht ins Gefängnis sperren. Es darf doch jeder Petitionen schreiben und bekommt eventuell Redeminuten im Bundestag, egal welche Meinung man hat. Die gehen nur gegen einen vor, wenn man falsche Tatsachenbehauptungen oder Volksverhetzung von sich gibt.
        Bei der Redefreiheit in den USA ist es doch so, dass die sich hinstellen können und reden was sie wollen, solang sie niemandem Schaden zufügen, tut man den Leuten nichts, egal wie abstrus deren Rede ist.
        (Ich bin wie früher schon gesagt nicht aus diesen Fachgebieten. Ich komme aus der Technik bzw. Naturwissenschaft.)

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      2. maSu

        Mona: So war die Redefreiheit in den USA mal.

        An den Universitäten gelten mittlerweile strengste Regeln bzgl. „Microaggressions“, es werden absurde Leitfäden herausgegeben, was man nicht mehr sagen solle oder dürfe, weil es diskriminierend, rassistisch, … wäre.

        Beispiel (nur eines von verdammt vielen!)
        http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/amerika/Jetzt-kommt-die-Sprachpolizei/story/22631883

        Mittlerweile darf ein nobelpreisgekrönter Wissenschaftler nicht einmal mehr einen offensichtlichen Witz machen (der auch als solcher erkannt wurde), ohne Gefahr zu laufen, dass wider besseren Wissens behauptet wird, er sei ein Sexist o.Ä. dann verliert er seinen Job, wird von Medien und Twittermob verfolgt und bedroht, obwohl es offensichtlich harte Beweise gibt, dass es ein Witz war, der als solcher nicht nur klar erkannt wurde, sondern auch klar erkennbar war.

        Und wenn dann hier Aussagen, die keine Beleidigung darstellen, als gefälligst unerwünscht zu gelten haben und einige Personen hier ein Interesse daran haben, anderen ihre Wahrnehmung und Moralvorstellungen aufzuzwingen, dann entdecke ich gewisse Parallelen, besonders weil es in den USA auch so angeblich harmlos begann.

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      3. Biene

        Ach maSu, Dein Engagement ehrt Dich.
        Schade, dass Du es gegen jemanden verschießt, der sogar Deine Meinung zum von Dir angesprochenen Thema teilt.

        Irgendwie scheinst Du nicht zu begreifen, dass es mir um Dialog geht und nicht um Verbote, Sanktionen und Zensur.

        Leider machst Du dabei das selbe wie die Menschen, die Du kritisiert. Du haust argumentativ quert drauf, anstatt die Motive desjenigen, der etwas äußert, das Dir nicht passt, mal zu überdenken, bzw. mal das Leseverständnis einzuschalten und nun mehrfach zu sehen und zu lesen, dass es mir NICHT um Zensur, Sanktionen oder Verbote geht.

        Hätte man dem Herrn, falls einen der Witz gestört hat, nicht rückmelden können, dass es so war und erklären können warum genau?
        Ich denke, er hätte wohl höchstwahrscheinlich ausreichend Intelligenz um das zu verstehen.
        Im deshalb die Karriere zu versauen ist klar überreagiert und man schiebt ihm da einen Wust an üblen Motivationen zu, die ich vollkommen unbegründet finde.
        Aber das ist eben leichter, einfach auf einen Trigger mit einer Gewissheit zu reagieren und das möglichst breit zu treten, weil auf Trigger A ja unmöglich etwas anderes als Reaktion B mit den eigenen Überzeugungen richtig sein kann.

        Es ist ehrlich traurig wie sehr Du da den Tunnelblick anstellst und mir einfach Motivationen unterschiebst, die ich nicht habe.

        Damit bin ich dann wirklich raus aus dem „Gespräch“, da ich keinerlei Hoffnungen mehr hege, dass Du die Scheuklappen abnehmen kannst.

        Schade, wir sind erheblich mehr auf einer Linie als Du denkst.

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      4. maSu

        Biene:

        Im Fall von Tim Hunt schert sich der Mob bei Twitter und Co überhaupt nicht darum, was wirklich geschehen ist oder gesagt wurde. Die Dame, die die Vorwürfe verbreitet hat, hat offensichtlich auf epischer Breite gelogen. Aber sie stellt sich als Opfer dar und schon hinterfragt man die Tat nicht mehr.

        Ganz oben beschreibst du größtenteils nur ein „haben wir uns mal alle lieb! bis auf diese bösen da!“ Joa nett. Aber eben nicht die Realität. In der Realität bekommt man dauernd Dinge gesagt, die einen verletzen. Fängt man dann jedes Mal an zu weinen, wem hilft man damit?

        Und wenn du den Dialog suchst:
        Es gibt nur eine Person, die für den Dialog in deinem Falle geeignet wäre: Der Typ der dir da was gesagt hast. Sonst keiner. Ich habe mich so auch schon ausgiebig mit einer Person herumgeschlagen, die dreist behauptet ich wäre Magersüchtig, weil ich abgenommen habe und seit Wochen konstant den BMI von ~21 halte. Idiotisch. Und? Es ginge mir weniger nahe, wenn die Person mir nicht (gezwungener Maßen) so nahe stünde und ich diese Person daher einfacher meiden könnte.

        Ich kann dir nur empfehlen: Akzeptiere, dass es diese Menschen gibt. Fühle dich nicht bei Kleinigkeiten beleidigt und mach kein Fass bei einem solchen merkwürdigen Ausspruch auf.

        Ich bin was das angeht auch ein wenig empfindlich. Touché … 😡

        Woran liegt das? Ich erlebe zunehmend, das nicht die objektive Tat eine Rolle spielt, sondern nur noch die Frage, was das mutmaßliche Opfer fühlt. Begriffe wie „Gender Studies“ und „Gleichberechtigung“ fallen dann auch oft in dem Zusammenhang. So auch hier. Dabei hat weder eine Pseudowissenschaft*, noch Gleichberechtigung etwas damit zu tun.
        Was das „verletzt werden“ angeht, sind wir alle nämlich verdammt gleichberechtigt: Es widerfährt uns allen. Dauernd. Bei allen möglichen Themen. Jemand behauptet man würde stinken, man prüft: Stimmt es? Wenn ja, dann kann man sich zukünftig besser waschen. Wenn nein, dann ignoriert man es oder sucht den Dialog mit dem Verursacher. Keiner käme auf die Idee sich deswegen zukünftig nicht mehr zu waschen.

        Und kurz zur Fat-Acceptance: Die Bewewgung heißt …-Acceptance und nicht …-Tolerance. Das sagt bereits genug zu der Bewegung aus.

        Und schlussendlich listest du genau die Gründe auf, mit denen Leitfäden gegen Microaggressions an US Unis verbreitet werden…

        Zitat:
        Es geht darum, dass man dicken Menschen nur aufgrund ihrer körperlichen Erscheinung keine pauschalen Eigenschaften unterstellen sollte (lustig, faul, undiszipliniert u.v.m.) – ganz so wie man es ja heute auch nicht mehr bei der Hautfarbe machen sollte.
        Es geht auch darum, dass sich dicke Menschen nicht gezwungen fühlen sollten abzunehmen nur um einer Stigmatisierung durch die Umwelt zu entgehen.
        Zitat Ende

        Das betrifft alle Menschen und alle Menschen denken in Mustern/Bildern/Schubladen. Das kannst du nicht abschalten. Und wozu sich irgendjemand aufgrund von eher harmlosen Äußerungen gezwungen fühlt ist für Dritte oftmals kaum nachvollziehbar und damit kein Maßstab.
        Und zur Hautfarbe: Ehm ja. Darum darf man sich heute überlegen, ob man „stark pigmentiert“ oder „afroamerikanisch“ oder so sagen darf. Je nachdem was gerade „gestattet“ ist. Dabei meint man einfach einen „Schwarzen“. Sie wie ich dauernd lesen darf, dass „Weiße Männer“ böse wären. Hui. Ich darf nicht „Schwarze“ sagen, aber andere „Weiße“. Witzig. Oder auch genau nicht.

        Das läuft dann unter politische Korrektheit und ist nichts weiter als … Zensur.

        So und dann sehe ich mal zu, dass ich morgen ein paar Negerküsse kaufe und mit Zigeunersoße übergieße. Dabei hat mir noch kein Mensch mit „dunkler Hautfarbe“ je mitgeteilt, dass er sich angesprochen oder gar beleidigt fühlen würde, wenn ich „Negerküsse“ auf den Einkaufszettel schreibe oder es ausspreche. Dafür gibt es genug Social-Justice-Warriors da draußen, die sich hauptberuflich empören und erzählen, wann sich wer gleich warum verletzt fühlen würde.

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      5. käse

        „Menschen erleben Ablehnung und Zurückweisungen. Jeden Tag. Sie müssen lernen damit klarzukommen statt die Äußerung von Ablehnung zu kritisieren.“

        Warum kommst du dann mit Bienes Gastbetrag nicht klar und kritisierst sie? Und machst aus Mücken Elefanten, weil du Angst hast, dass aus Mücken Elefanten werden.

        Wo hat Biene geschrieben dass man heulen soll wegen Abweisung?

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      6. käse

        Eine andere Frage die sich mir stellt:
        Du liest aus einem gemäßigten Text direkt ein Horrorszenario raus.
        Welches übrigends genau so eine subjektive Wahrnehmung ist, wie du selbst in die Aussage „fetter Arsch“ liest.

        Dieses Horrorszenario ist das eine Extrem. Du bekämpfst es aber mit einem anderen Extrem.
        Wie kann man eine demokratische und Lebenswerte Umwelt schaffen, wenn man Feuer mit Feuer bekämpft? Meiner Meinung nach entsteht dadurch keine Mitte, es entsteht ein Kampf der Extreme. Und beide Extreme werden geleitet von Existenzängsten, zwei verängstigte Gegner werden verbissen Kämpfen, aber keine Demokratie schaffen.

        Also was ist daran jetzt so Angsteinflößend mehr Respekt voreinander zu fordern?
        Mehr Gemeinschaftsgefühl führt nicht automatisch zu einer Nazidiktatur.
        Genauso wie „Killerspiele“ nicht automatisch zum Amokläufer machen.

        Es wäre besser sich von monokausalen Zuschreibungen zu lösen.
        Man kann noch so rational und differenziert denken: sobald die Angst dazu kommt, fällt man schnell in einfache Freund-Feind-Muster, neigt eher dazu mal inpulsiv zuzuschlagen, als einen Schritt zurück zu gehen um nachzudenken und Lösungen zu finden.

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      7. käse

        Weiterer Gedankenanreiz:
        Selbsterfüllende Prophezeihung – Je mehr ich versuche etwas bestimmtes zu verhindern, desto mächtiger wird dieses.

        Respekt oder auch Sicherheit, aber auch Freiheit sind menschliche Grundbedürfnisse:
        Wenn ich meine Angst nur stillen kann, indem ich andere in ihrer Freiheit beschneide und sie nicht Respektiere, werden die sich irgendwann erst recht zusammenschließen und mich bekämpfen.

        Ebenso ist es schädlich Angst zu ignorieren, das spaltet nur und treibt den Extremparteien erst recht in die Arme.

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      8. maSu

        Käse:
        Ich habe leider schon erlebt, was passiert, wenn sich eine Frau als Opfer darstellt und dann eigentlich irrelevant wird, was ich, der angebliche Täter dazu noch zu sagen hätte. Es geht nicht um ein Horrorszenario, sondern um die Realität.
        Das was ich beschreibe ist in den USA schon extrem vorhanden. In Deutschland sieht es an den Unis auch schön sehr ähnlich aus (siehe den Fall um den Professor Münkler). Bienes Wünsche/Kritik klingt auch ziemlich identisch zu den „Wünschen“ der anderen Zensurbeführworter. Ob sie in letzter Instanz Zensur in diesem Gastbeitrag fordert oder nicht, das ist völlig egal. Sie nutzt die gleichen Argumentationsmuster, die eben zur Zensur und zum Twitter-Mob führen.

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      9. Mona

        Prof.Münkler:
        Es wird berichtet, dass es etwa zehn Studierende sind. Das ist echt nicht viel. Die verbieten auch keinem etwas. Die schreiben nur ihre Wahrnehmung auf und wollen drauf aufmerksam machen.
        Wieso dürfen sie ihre Meinung nicht sagen? Wie haben doch freie Meinungsäußerung!
        Wenn sie Tatsachen falsch wiedergeben (das wissen wohl nur die Leute, die mit in den Vorleungen sitzen), dann ist das ein Problem. Solche Probleme gab es doch schon immer. Ich versteh nicht, was daran neu oder schlimm ist.

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      10. maSu

        Mona:

        Im Fall Münkler betreiben einige Studenten eine anonyme Hetze im Internet, reißen Zitate aus dem Zusammenhang und legen jedes Wort auf die Goldwaage (analog zu Bienes Beitrag). Im Fall Münkler ist nicht das Ziel einen Dialog zu führen, sondern den Ruf und das Ansehen eines Menschen zu schaden.

        Platt gesagt: Hetze gegen Mensche mit abweichender Meinung weil …

        … weil der Mensch, der sich als Opfer fühlt, die Deutungshoheit darüber zu haben scheint, was eine Tat ist und was nicht.

        Ebenso wie kein dicker Mensch gezwungen wird abzunehmen. Er glaubt höchstens dass er den dummen Sprüchen so entgehen könnte. In Wirklichkeit wird dummer Spruch A nur gegen dummen Spruch B getauscht.

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  27. Pingback: Gastartikel: Fat shaming (Week) | Fettlogik überwinden.

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